李衡

将近20年了，面对政府在“六四”问题上的沉默，丁子霖和其他“六四”难属不断向中国政府提出要求“真相、赔偿和问责”的诉求。在这一采访中，丁子霖女士不仅要求中国当局而且也要求当年的学生领袖们反思对这场悲剧的责任。

李衡（以下简称“李”）： 今年2月底，也就是“两会”前，¹ 我们看到了“天安门母亲”给“两会”代表的公开信，题目是“请拿出勇气，冲破禁区， 直面‘ 六四’”。^{2 自1995年以来，您们每年都坚持给“两会”代表写公开信，要求公正地解决“六四”问题。您们提出了三项要求，简单地说就是“真相、赔偿、问责”六个字。这些年来政府怎样对待您们的这些要求？再有，我们应当怎样理解你们的这三项要求？}

^{丁子霖（以下简称“丁”）：从1995年我们27位难属第一次写公开信，到今年2009年的2月底，我们已经是第15次给政府领导人、“两会”代表写公开信了，但从来没有得到任何回应，包括今年在内。}

^{政府方面的态度，你们可以从今年全国政协会议开幕前一天的新闻发布会上得知。当时，“美国之音”记者提问：“95年以来，天安门母亲几乎每年给‘两会’写信，提出解决‘六四’问题的主张。这些信‘两会’代表收到没有？有什么反应？”，赵启正3 不就是这么回答的嘛：“党和政府已经做了结论”。他们不断重复这句话，这也就是这些年他们对我们的公开信的答复。当然，他还讲了一些别的，什么“必须从广大人民的根本利益出发”、“维护社会稳定的大局”、“确保人民安居乐业”，他们一直是这样为当年的镇压辩护的。}

^{李：您说，您们预料到政府不会理睬您们的这些要求，更不会解决“六四”问题，但是您们多年来为什么如此坚持提出这些诉求呢？}

^{丁：我们之所以坚持这些，也不仅仅是为了我们，也是为了改变国家的命运。半个多世纪以来，共产党不断地搞政治运动，草菅人命，乱整人、整死人。将人整死之后，在适当的时候，他们根据政治需要，或者可以说是根据党内派别内斗的需要，又来平反，笼络人心，重新组合他们的力量，维护他们的统治。因此，我们觉得必须改变这种恶性循环，所以我们不接受所谓的“ 平反”，不接受将受害者当人质的作法。我们终於认识到，需要改变中共那种“迫害— — 平反” 的传统轨迹。好像不管发生什么样的事，说一句“平反”，受害人就要感恩戴德，事情也就此完结。所以我们要求，必须把“六四”问题的解决纳入法制轨道，要按照法律准则解决问题，对於责任者必须追究法律责任，不能由某一个党派、某一位领导人说了算。只有这样才能够避免类似的悲剧今后再发生。}

^{虽然政府早已给“六四”定性了，他们声称不会改变。但是，我们还是努力去做。我相信“点滴”的努力，点滴积累，水滴石穿。中国的进步需要人们脚踏实地、一点一滴地去做，需要坚韧，需要坚持，按着同一个方向，事情或迟或早会起变化。“天安门母亲”是个很弱小的群体，能说能做的事情很少，很有限，但是我们会坚持去做，做一点是一点。}

^{李：您们已经不仅仅是为了自己死去的亲人讨说法了，这已经有一种“为天下”的胸怀了。}

^{丁：在“六四”中，我们失去了自己的孩子，因此我们更觉得应该珍惜生命，珍惜孩子、青年，哪怕他们不尽人意、有这样那样的问题。不能够再让年轻人及他们的后代遭到我儿子和那些“六四”遇难者同样的命运；也不能够再让中国的父母亲们遭受像我们这样的丧子之痛。我们必须杜绝这些悲剧在中国重演。因此，我们要求公正合理地解决“六四”问题。如此，那么我们的国家就可以以此为鉴，在中国民众中建立并普及尊重生命的观念，而这也是迈向公民社会很重要的一步。}

^{“六四”是共产党残害生命的集中体现。我们必须改变这种历史。在我们“天安门母亲”中，没有人想要去颠覆中共政权，但是中共自建党以来所宣扬的，从苏共列宁、斯大林那里所接受来的那一套共产主义的意识形态必须颠覆掉，而且要彻底抛弃。否则我们的中华民族那真的将是万劫不复，永远难以立足於人类进步的潮流。}

^{这样做，我认为不仅是向中国政府呼吁，而且对我们自己也是一种自我启蒙，是对我们的信念与耐力的考验和培养。当然，我们也是对社会说话，对民众说话，从某种角度说，这也是对他人对民众的启蒙。}

^{李：您们由“六四”血案而想到国家和民族，要求改变当代中国的残酷政治。一晃，您们已经做了20年。其实，您们已经是“六四”这场血难的祭奠者，是中国国家与民族的道义承担者，特别是这20年来，是中国人道德急剧沦丧的时代。}

^{丁：有一点我不得不承认，我们这个民族确实是个健忘的民族。我们对“六四”的记录、叙说以及道义的追求，就是与民族的健忘抗衡，就是与当局故意淡化血迹抗衡，也是和我们自己的消沉和郁闷抗衡。我认为我们这么多年的坚持，还是带来了越来越好的结果。尽管政府没有善意的回应，对我们持续打压，但是我们的讲述和呼吁还是在海内外有了一些影响，越来越多的民众对“六四”有了更多的了解，越来越多的民众同情和支持我们，而我们自己也在这一过程中，得到改变和提升。}

^{李：最近戴晴4 提出以南非模式5 来解决“六四”问题，您怎么看？}

^{丁：我欢迎戴晴的呼吁，因为她说的“真相、正义、和解”和我们的三项基本诉求有相似之处。首先是“真相”，一定要真相。屠杀者施暴者这方面的真相是什么？受害者方面，学生方面，工人、市民方面，以及学自联、工自联方面的真相是什么？大家都需要尊重事实。只有真相大白於天下的那一天，我们才可能求得公正和正义。真相是正义的基础，没有全部的真相是谈不上正义的。在要求真相这一点上，我们与戴晴一致。}

^{戴晴的呼吁书也提出了“正义”，当然人们对“正义”的理解不同，但我想如果我们在对生命的尊重、对法制的尊重上能有共识，那么我们对“正义”的理解的差异就不会很大。再有，戴晴的呼吁也提到赔偿问题。}

^{但南非和我们的背景有所不同。南非是白人和黑人之间的种族问题，而且当时已经建立了民主制度，那时白人已经处於劣势了，他们主动对黑人做出了让步，归还了黑人的社会权利，这是和解的前提。如果中国政府也能对民众这样做，那么和解就有希望；不这样做，就没有希望。}

^{李：您怎样看待“八九运动”？}

^{丁：到今天，我还是认为“八九”是一场伟大的民主运动。伟大就伟大在首都有百万民众参与，我想这是我们中华民族史上非常壮烈的一面，也是非常值得自豪的一面，我以此为荣。我想这百万民众都是普通的参与者，他们并不是受到哪一个学生领袖鼓动起来的，我觉得这股动力来自於全民对我们国家的热爱，对民主、自由的热爱；对共产党40年专制的抗议，对社会不公、权力腐败的抗议。正是这些，将民众推上街头，这是“八九民运”的精髓。所以我认为“八九民运”是非常伟大的，尽管最后以悲剧告终，尽管我儿子为此丧生了，但是我还是赞誉这场运动，为我的儿子自豪。但我并不排斥别人对这场运动的不同评价。}

^{李：为了打破解决“六四”事件的僵局，在2006年给“两会”代表的公开信中，您们提出了5条具体要求，包括：“1、撤销对‘六四’受难者和受难亲属的监控和人身限制；2、允许死难亲属公开悼念自己的亲人；3、不再阻截、扣没海内外人道救助捐款，悉数发还已冻结的救助款项；4、政府有关部门本着人道精神帮助生活有困难的受害人解决就业、低保等基本生活保障，此项帮助不应附加任何政治条件；5、消除对‘六四’伤残者的政治歧视，在公共参与、社会待遇上与普通残疾人一视同仁。”3年来，您觉得您们的这5条具体要求有所实现吗？}

^{丁：我们应该实事求是。我不说“进步”这一词，但是事情还是有些变化的。第一条就是撤销对“六四”受难者和受难亲属的监控和人身限制。以我自己为例，我觉得当局对我的电话监控没有撤销，不管我到哪里，都是24小时的电话监控。另外，我们的电子邮件也成了“公开信”，每个邮件都被他们“过目”，也就是说我们的电脑也是受他们监控的，我们没有“秘密”可言。但是，我外出不再有贴身跟踪了。2007、2008两年，我在6月3日夜里到木樨地，6 给我儿子及此地遇难者做祭奠，没有受到阻拦。这说明他们对我的人身限制还是有所放松。第二条，允许死难者公开悼念自己的亲人。前面说到的木樨地路祭，那也可以算是“公开”吧，当时面对众多境外媒体。虽然有便衣们的监视，但他们没有干涉。当然，我们没有发表讲话，只是默默地祭奠。}

^{第三条，当局在1998年扣押了我们11620德国马克的人道捐款，这是德国留学生在“八九”后捐给“六四”难属的。当局没有给我们，也没有退还给德国留学生。对方送来的是支票，在兑付现金的时候，北京国家安全局就通知中国银行无锡分行将这笔汇款冻结了。就是在前几天，我给国家安全局打了电话，我提醒他们不要再继续冻结了。但他们依然如故，又给银行发去了第21次续冻通知。}

^{第四条是他们最应该做的，这完全是一个人道问题，而且这对他们来说也最容易做到。生活困难的市民还有低保和就业帮助等等，为什么因为是“六四”难属就没有这些福利？而且政府有钱，官员们大量地贪污、挥霍公款，为什么就不能拿出一点来帮助“六四”难属？许多难属非常困难，但是20年来，他们没有得到政府的任何帮助。}

^{李：实际上，这已经是政治歧视了。}

^{丁：关於政治歧视，我跟你讲件事。现在方政不是到美国去了嘛？“六四”，他的双腿被坦克碾断，高位截肢。我是90年代初认识他的，我知道方政和他的家人根本就没有想要出国的意思。国家只要消除对他的歧视，能让他一家生活得下去，他哪会愿意背井离乡呢？当年，方政23岁，现在已经43岁了。20年了，成了中年人了，女儿也大了，上小学了。可是他一家三口，妻子没有工作，他们怎么活？他一家的生活就靠他父母的退休金维持。方政多次要求，安徽合肥残联才给他一份月薪320块的工作，但是这份工作地点在3楼，他的轮椅怎么上得去呢？}

^{方政是被迫无奈走的。像方政这样的“六四”残疾人，国内还有一大批，20年来他们一直在默默地承受着苦难。}

^{李：他们其实都是普通的老实人。}

^{丁：如果一个政府真有点诚意，这些问题根本不难解决。你国库有那么多钱，你们可以刺激经济、去买美国的国债什么的，怎么就不能拿点钱帮助这些同胞呢？还说什么“以人为本”、“和谐社会”呢？}

^{政府不作为，我们只能自己想点办法。我们从2007年开始，成立了一个“六四”难属老年特困户专项基金，这个项目已经启动了。2007年新西兰某民间团体给了我们一笔“天安门母亲勇气奖”奖金，3000新元吧，之后刘晓波7 也把他的那笔奖金给了我们，王丹、8 王军涛9 也给我们捐了钱，国内外的一些朋友也捐了钱。虽然这些钱的数目不多，但是够我们启动的了。目前，我们找到的“六四”难属很少，只是冰山的一角，只有政府才有完整的名单。}

^{我们要求政府解决“六四”难属的困难，但绝对不能附加任何政治条件，比如不能以息诉为条件。我们和政府之间什么都可以谈，但是有两个条件，一个就是不能亵渎亡灵，另一个就是不能损害我们死难者家属的人格尊严。这是我们的底线。}

^{20年前，您们还是中年人，但现在已经是老年了，许多人已经八、九十岁了，而且有些已经离世，在今后一些年中，可能还会有人陆续离世。您们认为，比如您和蒋老师，10 还有可能在有生之年看到重新评定“六四”吗？}

^{丁：我们今年给“两会”代表写信的时候，已经有19位难友离世了。他们没有看到讨回公道的一天。像我们这些年迈多病的人，可能也未必能看到那一天，但是这并不影响我们在有生之年尽心尽力地去做。我们意识到人死不能复生，那就让孩子的生命在我们父母身上延续吧。只有这样，我们每活一天才有意义、才有价值，我们的心也就安了。所以我们在世的时候，要把这个事情的基础打好了。我想把我们所经历的一切，我们所了解的有关“六四”真相都记下来，用文字、用声音交给历史，交给我们的同胞，交给这个世界。}

^{李：好。关於“六四”惨案，人们对学生方面也有批评，认为他们也有责任，特别是对某些学生领袖。您对这个问题怎么看？}

^{丁：我觉得这是一个沉重的问题，它对我是很残酷的，我常常都不敢往下想。这20年来，从寻访到的遇难者来看，他们都是些普通的参与者，无论是学生，还是工人，还是市民。当年5月16、17、18日，一连几次大游行，每次都有百万人参与，这是我们民族的骄傲。让世界看看，我们中华民族也有觉醒的一天。但是，接下去的“六四”大屠杀，却又是我们民族的悲剧。那些在大屠杀中浴血奋战、最终罹难的，都是些普普通通的民众。}

^{当然，“六四”屠杀以后，有很多被通缉的学生领袖，有些成功逃亡了出去，有些被抓走判了刑；他们出狱以后，有的留在国内，有的流亡到海外了。可是在我们找到的遇难者伤残者名单里面，你能找出当时一个大大小小的学运或是工运的领袖吗？这是为什么？我觉得民众挺身而出，自发地、自愿地在最危险的时刻、到最危险的地点去保护广场内学生的安全。我不知道广场上的学运领袖是怎么想的？以前，我在接受卡玛《天安门》影片采访的时候，我并不知道柴玲说过那一番话。后来看了《天安门》以后，我才知道她说过：“我们期待的就是血流成河，这样民众才能觉醒。”11我觉得她这话说得不对。如果确实讲过，我觉得她就应该反省认错。因为她下面还有一句话，说她和大家不一样，她是为了安全。12 人的生命是等值的，都应该是无价的。你怎么能够期待的就是血流成河呢？让我怎么说好呢？刽子手不惜血流成河，你搞民主运动的，你们不肯撤离的，难道你期待着屠杀吗？}

^{李：这样的话，无论是谁说的，谁曾这样想过，都是不能让人接受的。}

^{丁：这里，我无意责备这些当年年轻幼稚的学生领袖，但是20年过去了，我想至少我们这些遇害者的母亲有权利要求他们反思一下吧。}

^{我尊重他们的选择，他们现在可以远离政治，他们可以去投身商界，去臣服权力，可以去过纸醉金迷的生活，他们也可以去享受幸福甜美的家庭，这是他们的选择，我尊重他们的选择。但是对於20年以前发生的这场惨案，他们应该不应该有一点道义的担当呢？这个道义的担当并不是要求他们今天来如何如何，但是至少应该有所反思吧？有错就要有勇气来承认错，所以我们说的直面“六四”，当局要直面、刽子手要直面、我们遇难者要直面、当年的大小责任者也应该要直面。那份民族的苦难，屠杀以后的苦难，天天由我们这些普通的家庭、普通的父母们来担当，这公平吗？每当想起这些，我心里就隐隐作痛。}

^{我始终认为，杀人者有罪。如果学生有什么错误的想法、愚蠢的想法、甚至於野蛮的想法，这是过。罪和过是不一样的。但是必须反思，有过错就必须承认过错。不要直着脖子，认为自己一贯正确。如果这样的话，那么在这一点上，和共产党有什么不一样呢？共产党不也是直着脖子认为它一贯正确，从平暴、到动乱、到风波，到什么什么，党永远都正确。}

^{李：海外各界还能够给予您们哪些帮助吗？}

^{丁：从90年代初以来，坚持给我们遇难家庭人道捐助的大部分也都是海外普通的留学生们，风云人物并不多。当然，也有团体捐助。最近在接受采访的这段期间里，我深深感觉到，英语世界对“六四”了解不够多，我们“六四”难属的第三本书《寻访六四受难者》，13 其中我们整理了50篇寻访录，还有一篇“风雨如晦十五年”。我想如果这本书能够翻成英语出版，那么将有助於让西方媒体、读者更多、更深入地了解“八九运动”和“六四”惨案，以及我们“天安门母亲”群体。出版这本书的英语版是有意义的，我们期望有人翻译出版。}

^{你想，我们这些老弱病残，来日无多，我们个人已无所谓了。我们就是想用所有生命的力气把这些文字资料留下来，留给历史。}

^{李：非常感谢您接受我的采访！}

^{2009年4月1日9}