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民主是实现邓小平方针的必由之路——采访李柱铭(文字记录和视频节选)

2015年01月28日

中国人权:谢谢你抽空接受我们的采访。现在正是香港人民争取民主过程中一个重要的时刻,面临非常复杂的局面。你是香港著名的资深律师,曾经鼓舞了一整代人,包括我们这些一直在国外从事法律工作的人。你是否可以先大致介绍一下目前香港普选所面临问题的法律基础?

李柱铭:30年来,我们一直在“一国两制”的框架下运作。我们是在中国对香港基本政策的范围内争取民主。中国在香港的小宪法《基本法》中向我们承诺了普选权,但却拖延了两次,而且每一次都是五年。

直到最后,我们才被告知可以在2017年普选产生特首。在今年8月31日,北京又决定,虽然香港民众可以在选举中“一人一票”,但要在北京挑选的两到叁名候选人中供香港民众选择,仅此而已。北京为我们内定了候选人,这当然是不对的,因为即便根据我们的《基本法》,第26条也明文保障香港人民投票和参选权。你不能只给我们硬币的一面,而不给另一面。显然这不是普选。

中国人权:很显然,北京的这个决定,激化催生了占中运动。

李:是的。

中国人权:现在占中运动已进入第二个月。十月份学生与香港政府对话后,面对北京明显强硬的态度,学生试图召集更广大的民众讨论下一步的适当策略。你可不可以分享一下你怎样看香港现在的局势?

李:我觉得学生与政改叁人组对话时的诉求是对的:他们要求撤回人大“831决定”,在法律上是站得住的,因为那根本与人大2004年对《基本法》的释法自相矛盾。

根据2004年人大释法,香港特首须向北京提交报告,提出是否改变行政长官和立法会的产生办法。特首提交了报告,建议改变行政长官的选举办法,而立法会议员的选举则无需改变

第二步就是北京对香港特首的建议表示肯定或否定,就是这样。人大对两项建议都表示肯定,本来应该这样就完事了,但他们还进一步列出了特首候选人的提名资格。这样做,人大便侵犯了香港特别行政区政府据2004年释法时所拥有的职能--特区政府是有权自行决定候选人资格的。一些中国专家,当然不是中央政府那些,表示“831决定”是错的、是违宪的。而这恰恰是学生所要求的撤回这一项决定,并要求香港特区政府就下一步的方案继续进行真正的咨询。

中国人权:在十月的对话中,香港政务司司长林郑月娥多少回应了学生,说特首将会提交一份补充报告,说明目前香港的民情。你认为,在北京表明不会撤回“831决定”的前提下,这样做对回应学生的诉求有什麽作用吗?


2014年10月21日,金钟,屏幕上正播放香港政府代表林正月娥与学生进行对话的镜头。
中国人权拍摄。

李:香港政府的确表示将会给北京提交另一份报告,也会继续与学生领袖对话--但只在讨论未来选举的基础上。换句话说,他们不会谈论2017年特首选举和2016年立法会选举。这就是双方争议的地方。这就是学生说“不”的原因:我们不解决现在的问题,又怎麽去谈未来呢?这就是双方不能会面的原因。

中国人权:这是当前学生面对的重大挑战。有两个情况同时发生:一方面,对话为学生赢得很大的支持,但另一方面,市民大众--我跟他们谈过,对日常生活受影响感到忧虑。你认为学生应该怎样面对市民对占中影响的忧虑呢?

李:每次有人提出这个问题,学生们就会道歉,因为他们知道运动的确对公众造成不便。不过,我觉得人们不断问学生领袖“你们打算怎样了结?”,是完全不公平的,因为他们不是政府。


2014年10月13日,金钟,标语上英文意为:“对於受影响的各方深表歉意,
请原谅我们,因为我们必须挺身而出,谢谢。” 中国人权拍摄。

社会上年长的人并没有去问香港政府下一步该怎样走,怎样了结抗议运动,怎样与学生对话,怎样让香港得到民主。严格地说,学生根本不应要为民主而抗争。北京本来就承诺了给香港人民主,但现在没有兑现。想当然,责任落在我们的政府去跟北京政府讨论、跟他们说:“拜托,你明明答应了我们。如果不是在2017年,还待何时?”但是,香港政府完全没有做这件事。而香港人也好像失去了焦点--他们没有要求政府,反而去问学生“你们打算怎样了事?”我认为这样对学生是完全不公平的。

中国人权:北京再叁说,香港是中国的香港,国际社会应该置身事外,警告美国和其他政府不要“干预”。但是,参选权和投票权不只是香港《基本法》第26条所载明的,而且也是国际标准所要求的。

李:当然,香港的主权也是依照1984年《中英联合声明》,於1997年7月1日由英国交还给中国的。在《中英联合声明》中,中国给予香港高度自治。除了军事和外交,香港完全是自主的。然而,北京在今年6月发表的白皮书声称,中央政府对香港特别行政区拥有全面管治权。他们正试图收回已经给予香港的一切。

关於香港的民主,你说的对,那不只是中国的内政。《中英联合声明》制定了中国对香港的基本政策,也在后来的《中国香港特别行政区基本法》中有所体现;正是在这里,中国做出了普选权的承诺。当《联合声明》於1984年9月26日颁布时,国际社会给予赞赏。实际上这与国际社会并没有什麽关系,因为这只是英国和中国双方之间的条约。那麽为什麽美国政府要出面支持呢?那是因为中国和英国政府在发表声明前做了很多功夫,寻求国际社会的支持。他们担心的是,如果该文件得不到世界其他国家的欢迎,那麽很多香港人会离开香港。

因此,中国当时四处游说,以获得国际社会对其香港“一国两制”政策的支持。他们得到了国际上的支持。也因为这些支持,移民浪潮随即停止。所以现在中国没有资格宣称“香港是我们的内政”。我认为,当事情明显错了的时候,每一个曾经支持和仍在支持包含“一国两制”政策的《联合声明》的外国政府都有权利为香港发声。

他们有维护香港人民普选权利的道义责任。我们要求的仅仅是北京兑现已有的承诺而已。

那不单单是已有的承诺,而且已被拖延了两次。我们完全有正当的理由抗议,而外界亦完全有权对中国领导人说:“你们食言了。”当然,如果世界上哪个国家容许中国撕毁这样的国际协议,实际上是在助长中国撕毁更多的国际协议,那也许正是与他们那个国家的协议。

中国人权:你觉得国际社会的独立专家的角色,例如联合国人权事务委员会,香港政府有义务与他们协作,他们的建议会被考虑和实行吗?他们的建议怎样才能发挥效用?

李:英国政府处理香港的手法多年来一直备受批评,1997年回归前已是这样。因为自1970年代当香港仍然受英国管治时,《公民及政治权利国际公约》(ICCPR)已在香港生效,在《联合声明》和《基本法》之下继续适用。当然,世界各国的议员如果察觉他们的政府没有支持香港争取应得的民主,都有同样的责任向他们的政府提出质询与批评。

中国人权:你觉得联合国人权事务委员会上星期对“结论性意见”的后续建议真的起不了什么作用吗?他们对香港政府落实真普选做的评价是“C”级。

李:当然,这一切都值得跟进。但我可以说,中国的领导人是在意国际社会对他们举动的意见的,否则他们不会去游说其他国家支持他们。所以,每逢有国际社会的领袖声援香港,都是有用的。

中国人权:你见证了制定《中英联合声明》的这段历史,当你说很多承诺都没有兑现的时候,你在那些重要文件的起草期间,必定有一些印象深刻的历史记忆和体会。你曾讲过一件事,是关於你1987年被召见到北京开会的,你可以跟大家分享吗?

李:“一国两制”的政策是邓小平提出的。当时有人说,他设计这个政策是为了香港、澳门和台湾的利益。但是,我觉得他也是为了中国其他地方而设计的。他的原意是利用这一方式让香港保留一切回归前拥有的东西:繁荣、稳定、法治、自由等,维持五十年不变。他的意图是,当中国在这些方面仍然落后之际,香港保持优势,他希望中国在五十年后能赶上香港。中国与保持优势的香港相互交流,对中国来说这是很好的事。

1987年4月,当我们在北京起草《基本法》时,邓小平召见了我们,给我们训话。他说的一句话,我记得很清楚:如果五十年不够,可以多给你们五十年。他的意思显然是,如果五十年后中国还没赶上香港,仍然有很大的差异,他不想中国把香港拖垮,宁愿再给香港五十年让中国赶上。我想,这一政策不仅是为香港、澳门、台湾而设计的,而且也是为中国其他地方设计的。他展望未来,并不想中国继续走社会主义。他甚至没有提起过“资本主义”这个字眼,却改变了中国的制度。他称之为“有中国特色的社会主义”。在短短的时间内,他把中国由社会主义转成了资本主义。


2014年11月5日,旺角的海报。中国人权拍摄。

不幸的是,邓小平的继承者并没有勇气和信念去维持香港的价值,让中国可以赶上香港的水平。反之,他们试图干预香港的内部事务,损害香港的核心价值,把我们拖垮。他们做的事情完全与邓设想的背道而驰。

中国人权:你认为香港的核心价值是什麽?它们与大陆的领导人和民众有什麽共鸣或反差?

李:最重要的区别首先是我们有法治。我们在法律面前人人平等。但在中国大陆,如果你是一名共产党成员,尤其是重要人物的话,你是凌驾於法律之上的。其次,香港的法官是独立的,不受共产党的摆布。但不幸的是,在他们近期发表的《白皮书》中,香港法官被称作“执行者”。他们还必须爱国,在审理案件时必须考虑中国主权以及中国的商业利益和经济利益。

如此一来,法官就成了类似政府部长一类的角色。这是完全错误的。当然,我们还有新闻自由和其他各种自由。这些都正在被北京侵蚀。

中国人权:长期以来,外界都把香港人定型为只顾赚钱和注重成功。这次占中运动对香港文化和价值,在可预见的未来有什麽影响?

李:多年来,北京政府一直试图对我们的下一代洗脑。但是通过这一场运动,我们的大学生和中学生走上街头为他们的未来、他们的民主、他们的法治和他们的人权而奋斗。他们的人生从此变得不一样了。我还记得在运动的第一周,每天都下大雨,尽管有时候只是下一会儿。所以我说这些学生正在受民主的洗礼。现在民主的火焰已在人民的心中点燃,就是铁腕也无法将它熄灭。


2014年9月26日,添马公园 。中国人权拍摄。


2014年9月26日,添马公园。中国人权拍摄。

中国人权:这是很有份量的总结,但我还想问一个问题。从法律的角度,你认为解决这个问题的前景是什麽?每个人,不论是市民大众或是专家,似乎都断定北京不会让步。但你认为从法律框架寻求解决方案,真有什麽可能性吗?

李:恐怕我也不能否定这些预期。如果要猜的话,我想每个人都会认为当局会派警察前往占领区域清场,会用一定程度的武力——是否过量还是未知之数。

但是,我仍然看到一个替代的选择,这只是个可能性。如果你从中国新的领导人习近平的角度来看,如果他认为自1997年起17年来中国对香港行使了主权,如果他能扭转这局势、真正实施邓小平“一国两制”的方针——“港人治港、高度自治”,兑现对香港人两度拖延的承诺。那麽,他给国际社会的信息是什麽?——他是一个新的领袖,是可以信赖的,说话算数。

现在,我对这个可能性只是抱有微小的希望。但有趣的是,香港的官员似乎认定习不会那样做:就是说,无论“831决定”怎样错,无论它怎样违背人大自己对《基本法》的解释,无论它怎样与中国的新政策及法治原则背道而驰,中国的决策人也不会纠正这一错误。他们似乎对新领导人全无信心。然而,民众一方至少还有少许希望习会信守承诺。

中国人权:允许我问最后一个问题。你从1984、1987年开始的职业生涯,有什麽难忘的事令你至今还能维持这个未必可能的希望?还有,在过去的几个月中,有没有什麽令你特别有感触的时刻想要和我们分享的?

李:我一直认为,如果香港要有未来,就必须有民主。因为如果香港人民没有投票权选择自己的领导人,即特首和代表他们的立法会议员,香港人民如何高度自治?没有投票权,我是说真正意义上的普选权,那麽领导人、特首永远不会意识到是民众委任他,而是北京委任他。如果北京觉得他够服从,他就可以获得连任。同样,立法机关内那些亲北京的议员只知对党唯命是从,北京就会为他们接下来的选举给予金钱和一切的支持。他们永远不会觉得需要站在民众这边。

但是,如果民众有投票权,他们就能决定谁可以连任,谁不可以。所以,如果特首和立法会议员不站在香港民众这边,一旦发生像现在这样的利益冲突,他们一定不可能连任。所以,依我看来,民主是实现邓小平方针的必由之路。但是,北京的“831决定”让这个希望破灭了,因为那意味著我们永远不会有真正的民主。如果我们这次接受北京的决定,是的,我们可以“一人一票”选特首,但人选全由北京钦点,而且可以一直连任。那麽,香港的特首永远都会是以北京马首是瞻的人。

这时,学生们挺身而出,让香港人重燃希望。他们说:“不,这样不行,我们不接受。”他们牺牲了很多时间、学业和一切,这就是香港人支持他们的原因。

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李柱铭简介

李柱铭先生於1979年获任命为御用大律师,1997年为资深大律师,并在1980-1983年任香港大律师公会主席。他在1985年首次获选进入立法局,之後在每次选举中皆以大热姿态胜选连任。1985年他成为基本法起草委员会委员,至1989年天安门事件之後被迫离开该委员会。2008年,李柱铭先生决定不争取连任,於9月从立法会议员工作退下来,不过,他仍致力於争取民主,日後将投放更加时间,在本地及外国推动香港的民主进程。(照片来源:李柱铭)

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