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胡平:西藏问题答客问

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2017年03月31日

1)几十年来,藏人坚持非暴力、坚持中间路线,但似乎并没有取得什么成果。这是否说明藏人的努力是徒劳的呢?

答:藏人的努力绝不是徒劳的。坚持非暴力,坚持中间路线,不但在道义上是正确的,而且在现实中也是可行的。

当年波兰人搞团结工会运动,就有西方人问:你们为什么用非暴力?米奇尼克回答:“我们没有枪。”所以说,坚持非暴力,不只是因为非暴力在道义上更好更纯净,也是因为我们没有枪。

达赖喇嘛说,有次他会见一个激进藏人,对他说:现在我们假设决定用武力来达到我们的目的,那我们首先要有枪,还要有弹药,几支枪是不够的,要几千支,但谁会卖给我们呢?印度?美国?好像没有人会卖军火给我们;那时候从阿富汗或巴基斯坦那里也许会买到前苏联的军火。枪的来源有了,但钱从哪里来呢?上述那些国家不会给的。就算有了钱也买好了枪,但如何运进中国呢?通过哪个国家边境运进去呢?没有国家会同意的。过去CIA帮我们空投过,但那是过去了,现在决不会了。所以说,用武力是无法解决我们问题的。

达赖喇嘛还指出,有不少欧美人士明白无误地对他说过,如果藏人用暴力来解决问题,他们就不会再支持藏人了。

中间路线具有两大优点:第一,它在道义上是正确的,因为中间路线保障了藏人的基本权益,而且是互利的,对藏人和对中国都有利。第二,中间路线在政治上是可行的,是务实的。

中间路线是务实的,可行的;如果改成要求独立,那很可能会导致藏人在国际上活动空间的萎缩。现在,达赖喇嘛访问美国,和美国总统见面,访问德国,和德国总理见面,中共当局抗议,指责达赖喇嘛是分裂分子,西方政府首脑理直气壮地反驳,说达赖喇嘛不是分裂分子,达赖喇嘛是主张真正自治,他们还可以反过来呼吁中国政府和达赖喇嘛对话、认真落实西藏的真正自治。如果藏人放弃中间道路了,改成主张独立了,而西方各国政府都是承认北京政府的,都是和中华人民共和国有正式外交关系的,那么他们还方便和达赖喇嘛会见吗?另外,中间路线也更容易赢得广大汉人的赞同。

2)迄今为止,藏人的努力取得了什么成果?

答:自1959年达赖喇嘛率众出走拉萨,流亡印度,至今已经58年了。换成其他的流亡群体,人恐怕早就散了,声音恐怕也早就听不见了。可是藏人不但一直坚持下来,而且还赢得了广泛的国际关注以及越来越多的汉人的同情、理解与支持。近些年来,由于专制中国的崛起和压迫的强化,汉人的抗争--包括海外民运--在萎缩,国际社会的批评也在降低。在如此艰难的形势下,藏人的抗争仍然保持着自己的规模和声势,尤其难能可贵。面对巨大的逆流,我们不能指望抵抗者取得多少进展,能够屹立不退就是了不起的成就。

3)在藏人的抗争中,达赖喇嘛起到了怎样的重要作用?

答:达赖喇嘛的作用是无与伦比的,也是独一无二的。

达赖喇嘛是藏人的宗教领袖和政治领袖,是藏人无可争议的象征。世俗的流亡群体,虽然精英荟萃,由于其世俗性,却难以产生这样无可争议的象征。

达赖喇嘛既能以宗教领袖的名义频繁会见各国政要及文化领袖,又能以精神导师的名义吸引成千上万的不同肤色不同信仰的民众。作为西藏的象征,人们从达赖喇嘛身上看到了西藏。五十多年的流亡,成全了达赖喇嘛,使之成为世纪性的人物,使得藏传佛教走向世界,并使得西藏问题成为国际性的问题。

一般的流亡者最担心自己被本土的人民所淡忘,不管你原来在本土多有名多重要,随着时间的流逝,更由于专制当局的刻意封锁,你的影响力都可能日趋衰落。达赖喇嘛则不然。既然有如此众多的藏人依然尊重他们的传统,信仰他们的宗教,他们就会顺理成章地认同达赖喇嘛。尽管现今西藏境内的藏人,大部分都是在达赖喇嘛离开西藏后才出生的,但是这并不妨碍达赖喇嘛在他们心中的崇高地位。

2006年1月,达赖喇嘛在印度南部小镇举办的一场法会上,用感性的语言呼吁藏人不要再穿戴和买卖动物毛皮。在场的藏人当即立誓,境内更有成千上万的藏人闻风而动,将价值不菲的皮毛制品付之一炬。有中共官员私下惊呼:“我们严厉的法规和打击行动,还顶不上达赖喇嘛的一句话。”达赖喇嘛对藏人有多大的感召力,这便是一个证据。

国王失去了王国,就不再是国王,然而达赖喇嘛永远是达赖喇嘛。就连他的对手也不得不承认他是达赖喇嘛。专制政权对流亡者的一贯策略是,故意无视他们的存在,绝不肯和流亡者的代表人物坐到一起来。因为他们知道,和流亡者的任何公开接触都是在增加流亡者的政治分量。但是中共当局却不得不好几次公开地和达赖喇嘛的代表会谈。在这几次会谈中,达赖喇嘛的代表是代表流亡政府,所谈的问题是西藏问题,但是中国政府对外否认他们是和流亡政府的代表会谈,也否认谈的是西藏问题;中国政府只说他们是和达赖喇嘛的私人代表会谈,谈的只是达赖喇嘛的回国问题。这就表明,尽管中国政府可以不承认流亡政府,不承认有所谓西藏问题,但他们也不能不承认,达赖喇嘛就是达赖喇嘛;而一个没有达赖喇嘛的西藏总归是不正常的。

2013年6月,香港的《亚洲周刊》发表了一篇专访:《中共中央党校社科教研部靳薇教授:重启谈判解决涉藏问题》。靳薇教授主张当局和达赖喇嘛谈判。靳薇教授说,根据她在西藏历次考察所知,普通民众说得最多最直接的一句话是:“今生靠共产党,来世靠达赖喇嘛”。我们知道,在高压维稳下的藏区,说共产党不好是有风险的,说达赖喇嘛好是有风险的。因此我们可以合乎逻辑地推断,这句话的前一半很可能有水分,后一半则是实打实。中共当局总是夸耀它在藏区的经济建设上作出了多么了不起的成就,使藏人的物质生活获得了多么巨大的改善,以此证明它的政策有多么成功,藏人过得有多么幸福,但是靳薇教授告诉人们:“共产党在经济建设和物质增加方面的工作做得再多,给予的财富和帮助再多,也不可能抹杀达赖喇嘛在普通民众心目中的地位,更不可能改变藏族民众对达赖喇嘛的崇拜和依赖。”

达赖喇嘛宣布退出政治,就是鼓励流亡藏人独立自立,不再依赖于达赖喇嘛,靠自己的力量支撑起局面;同时也是促进国际社会学会和没有达赖喇嘛的流亡藏人打交道。简而言之,达赖喇嘛完成了只有达赖喇嘛才能完成的工作,然后又留下了一个没有达赖喇嘛也能持续存在与发展的事业。

4)中国人民的思想改变会导致中国政府改变它的西藏政策吗?

答:在现阶段,赢得中国人民的同情、理解与支持,尚不足以改变中国专制政府的政策,但是从长远来看则是一定能的。在中共一党专制下,藏人不可能得到真正的自治。唯有中国实现了民主转型,臧人也才可能得到真正的自治。

5)今天,中国的自由派遭到严厉打压,在世界的其他地方,自由主义似乎也在退潮。在这种形势下,藏人的抗争还有意义吗?

答:自由主义在全世界的退潮,主要原因就是专制中国的崛起。中国的问题不只是中国的问题,也是世界的问题。二十几年前,苏联东欧发生巨变,国际共产阵营土崩瓦解。美国成为世界唯一超强。自由民主的力量取得了有史以来最辉煌的胜利。在那时,人们普遍相信,中共专制政权的垮台指日可待。然而,二十几年过去了,中共专制政权并没有垮台;它站住了,而且变得比以前更强大。严重的问题是,中共政权并没有因为经济上的巨大成功而变得更柔和更宽容,而是变得比以前更专制更蛮横,并且在国际事务中也不再韬光养晦,变得更高调更咄咄逼人。就在短短的二三十年间,我们目睹了整个世界发生了人类历史上极其罕见的惊人逆转。专制中国的崛起无疑是当今世界的第一大问题,它构成了迄今为止对普世价值的最严重的威胁。我们希望,自由世界拿出更大的勇气和智慧,面对这一关系人类命运的挑战。

6)有些西方人对藏人抗争的前景很不乐观,毕竟,在中国,汉人有13亿,藏人的声音犹如沧海一粟,太微弱了。

答:不,藏人的主张是可以赢得汉人的赞同的。其实,中国人是很容易接受达赖喇嘛的中间路线的。

从历史上看,当中原政府很强大的时候,它常常把周围的少数民族地区也纳入它的势力范围。但一般来说,中原政府对边疆少数民族满足于统而不治,只要你臣服纳贡即可;中原政府容忍不同层次政治实体的相对主权,也就是允许当地的少数民族实行程度不等的自治。说到纳贡,其实往往是中原政府倒贴(“厚往薄来”)。为什么要倒贴?因为要笼络人心。为什么要笼络?因为中原政府知道让别人放弃独立别人是不爽的。要让人家放弃得心甘情愿,你就要让人家知道归属你对他自己也有好处。以清帝国为例,按照历史学家许倬云在《万古江河》(这本书在大陆也很流行)一书里的解说:清帝国是二元体制,汉地体系与满蒙藏体系。在这种体制下,西藏即便不是事实独立,起码也是相对独立、高度自治的。

1992年,台湾清华大学校长沈君山会见江泽民,谈到一国两制问题。沈君山说:“西藏倒是应该行一国两制”。江泽民回答道:“说法是对的,不过现在路已经走过来,不能再回过头来在西藏搞一国两制了”。可见,就连江泽民这样的中共领导人也都很清楚,西藏是应该实行真正的高度自治。只不过因为“现在路已经走过来”,也就是说,中共已经在西藏搞了“民主改革”、“平叛”等等,已经在西藏建立起一党专制,因此“不能再回过头来在西藏搞一国两制了”。如果让藏人自治,共产党对西藏的一党专制就保不住了,这才是中共拒绝达赖喇嘛关于西藏实行真正自治的最根本的原因。

据我所知,有不少汉人不肯接受西藏独立,但是对西藏实行高度自治都能够接受。主张联邦制的《零八宪章》能够赢得大多数汉人异议人士和自由派知识分子的认同,就是明证。

7)达赖喇嘛曾经两次在推特上和中国的年轻人交流,也曾和中国的律师们交流。对此,中国的年轻人有何种反馈?

答:据我所知,那些参加了推特上交流的汉人,或者是以其他方式了解到藏人主张的汉人,大部分人的反馈都是正面的。眼下的困难在于,大部分汉人对西藏问题不关心,其中不少人是不敢关心。因为他们知道,如果他们去倾听达赖喇嘛的讲话以及和藏人交流,会招致中国政府的反感,因而会给他们带来麻烦。

8)汉藏交流会促使中国变得更开放、更宽容吗?

答:毫无疑问,汉藏交流对于促进中国成为更开放、更宽容的社会是有很大帮助的。尤其是,很多向往开放与宽容的中国人担心,一旦中国变得更开放更宽容,可能会导致动乱和分裂,而藏人的中间路线则有助于打消他们的这种顾虑。

9)川普总统在对华关系上更强调贸易和就业,而不大强调人权与民主,这会对中国产生何种影响?

答:我认为,川普的对华政策不重视人权问题是一个大缺陷。且不说人权问题本身的意义,即便单从贸易的角度看,人权问题也是十分重要的。美国要打好贸易战,必须打出人权牌。

正如中国学者、清华大学教授秦晖所说,所谓中国奇迹,靠的是低人权优势。正是凭着低人权优势,中国成了世界上最大的血汗工厂,它造成了连美国都难以匹敌的竞争力,好资本主义比不过坏资本主义。如果中国依然能保持它的低人权优势,那么中国就会继续保持比美国更强的经济竞争力,美国的贸易赤字和工作流失等问题就不可能得到根本的扭转。虽然川普的口号是“美国第一”,但是很可能,就在川普总统任期之内,中国就会超过美国而成为世界第一大经济体。

不错,在现在,美国的经济实力仍然胜过中国。美中之间打贸易战,美国手里的牌更多,但是中国的承受力更强。因为中国是专制国家,政府可以把内部的不满与异议强力打压下去;而美国是民主国家,只要川普的若干措施在短期内不能见效还招致一些群体的利益受损,美国人就可以用这种那种方式投下反对票,使得这些措施半途而废,难以为继。因此,美国打贸易战,未必能打出预期的规模和预期的效果,但要是打出人权牌,情况就不一样了。

打出人权牌还有一个好处:如果你只打贸易战,中共当局很容易给美国扣上“亡我之心不死”、“损害中国人民利益”的罪名,在国内煽动起所谓爱国主义和反美情绪帮自己解困;如果你还打出人权牌,突显出你也是为了促进中国人的权利、尤其是为了中国的劳工和底层民众的利益,中共当局就很难做文章了。

最后,也是最重要的,只有促进中国人权的改善,才能使得崛起的中国不会成为世界的威胁。

10)你认为川普总统的这种外交政策对习近平治下的中国能产生预期的效果吗?

答:除非川普重视人权问题,否则,川普的对华政策不可能取得预期的成功。

11)“藏漂”是些什么人?他们如何看待西藏?“藏漂”究竟是一些中国年轻人的短暂的流行时尚,还是一种可能长期持续的现象?

答:“藏漂”大概有三种人。一种是有“西藏情结”的人:他们喜欢西藏的自然环境和纯朴民风——在西藏,他们可以放下在内地生活的那些沉重的紧张和焦虑,使心灵得到宁静。另一种则怀有宗教或类似宗教的追求,他们到西藏有如朝圣。这两种人对西藏都很有好感,他们希望西藏能保持自己的特色。在未来,这两种藏漂都不会消逝,而会继续下去。还有一种藏漂,是有专业技能的人,他们到西藏主要是为赚钱,通常是工作一段时间后就会到内地。

12)有一些年轻的、受过教育的中国人对藏传佛教很有兴趣,你认为这会有助于他们以更加正面的态度看待西藏吗?

答:当然。那些对藏传佛教感兴趣的人必定对西藏的文化、对藏人更有好感,因此在西藏问题上,他们常常会比别人更同情藏人的主张。

 

中国人权双周刊》首发,转载请注明出处。
(第205期,2017年3月17日—3月30日)

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