Skip to content Skip to navigation

裴敏欣专访:中国靠经济增长维持政府合法性的路,已快走到尽头

2017年07月12日

60岁的裴敏欣是当代重要的中国问题专家,他是美国加州克莱蒙特·麦肯纳学院(Claremont McKenna College)政府学教授、凯克国际战略研究中心(Keck Center for International and Strategic Studies)主任。他的研究主轴是专制政权与威权体制的转型,国民党过去在台湾的威权体制,曾是他关注的课题。

而这位知识分子,从年轻时就展现他的气度与锐利。他童年碰上文革,求学时中国刚改革开放,他对政治十分感兴趣,为了了解中国政治,赴美后学习政治学;1989年,民运点燃烽火,北京学生上街,裴敏欣热血澎湃,他积极在美国的留学生圈子中,发起支持中国学生的募款以及活动,甚至为要求美国政府对中国政府施压,成为中国学生中,出席美国国会听证的第一人。

在学术上,他接受哈佛政治学教授杭廷顿(Samuel Phillips Huntington)的启蒙。杭廷顿以「第三波民主化浪潮」观点为世界带来极具影响力的思潮时,裴敏欣正是他的助理,无论在学术理论,还是个人的职涯发展上,裴敏欣在《报导者》访谈中细述了杭廷顿对他的影响。

近日他受龙应台基金会的邀请,出席思沙龙演讲,同时介绍他的新书《出卖中国:权贵资本主义的起源与共产党政权的溃败》。在专访、演讲以及书中,他多次提及中国独裁体制的崩解,「我认为就是10到15年」。他说,当中国菁英从分赃与联盟,到现在的内斗,过去从抱团取暖,到现在的你死我活,菁英不团结,威权政权的可持续性就降低很多。从中国目前的经济及教育水平,已经达到民主转型的标准,他强调,「中国需要民主化」、「也必定民主化」,现在的中国显现许多问题,未来必然经历一场政治改革。

对于蔡英文上台以后,两岸关系冷却,李明哲事件、巴拿马与台湾断交,台湾感受到来自对岸的压力有增无减,他也在专访中表示,习近平的「全面强硬」容易导致僵局,而在美台关系间,他认为台湾只能「影响」但无法「决定」美国政策,台湾能做到的是岛内先团结。

以下是裴敏欣接受《报导者》专访纪要:

问:你自1988年成为第一批来台湾访问的大陆留学生,来台湾多少次?在这近30年的时间,你对台湾民主化的整体观察如何?

答:我一直感到有一种很亲切的感觉。我从第一次来台湾到现在,这段时间来了台湾很多次,至少12次。因为我当初来的时候是台湾民主化起步,我现在来,看到台湾的民主不仅是进步,基本上是进入了民主巩固阶段,更是感到,就是说,一种满足感,替台湾感到骄傲。

问:你在到美国留学前,中国政治社会情况如何?为什么你当初想到美国念书?什么契机让你出国读书?

答:我1981年从大学毕业了,我当时是提前毕业,3年就把4年的书读完,毕业之后工作了3年半才去了美国。因为80年代,中国是刚开放的时候,我们这一代年轻人的求知欲很强,唯一的希望,就是能够有机会到世界上教育条件最好、资源最丰富的国家去读书,那就是美国。这是唯一的考虑。

我是文革之后第一届通过考试进去的大学生,1977年考进去、1978年进入很有名的上海外国语学院就读。我们这种出身普通家庭,在国外没有亲戚,大学刚进去从来没想过出国念书,能够出国念书,感觉就像是上天堂。

当时教育部给了两个名额公派出国,不知道遴选机制是什么,总之轮不上我,后来是经由学校的美国教授的帮忙,他认为,我们这些学生很优秀,应该到美国去学习,他在匹兹堡大学给我找到奖学金。我出去之后,所有学费、生活费都是美国人提供的。

1984年出国,因为大学本科读英语,我一开始去美国能拿到的奖学金是「英文创作写作(Creative Writing)」,我在匹兹堡大学读硕士,但读的过程当中,我感觉到英语只是个工具,我对政治学比较有兴趣,所以开始一方面读英语创作写作,一方面读政治学。

回想起来,我们这一年代人,经历过中国非常政治动荡的年代,我的童年时期碰上文化大革命,所以我对政治十分感兴趣,因为想要了解中国的政治,就去学政治学了。

曾经被列为黑名单

问:1980年代,中国内部民主浪潮兴起,直到天安⾨事件受到剧烈打击,当时你正在美国攻读政治学硕⼠,那段时期当中你有什么记忆以及经验?

答:我当时在哈佛大学(注)。我印象深刻的是,看到中国学生上街头,我感到热血沸腾,十分激动,中国那么多的学生,那么勇敢上街,抱持理想主义,当然我们因为在美国,不可能回去上街游行,我记忆中,在美国大部分的留学生,都参与各种不同的支持北京学生民主运动的活动,游行、签名、捐钱都有。

我算是很积极的份子,我是第一个以大陆学生身份到美国国会作证,要求美国政府对中国政府施加压力的人,我主张中国政府不应用武力来对付学生;我又主持捐款活动、又写文章、又做演讲。

因为我算是曝光率很频繁,去国会作证两次,上了许多次电视,不像许多人参与没有留下纪录。所以我很长一段时间不能回中国,我也不敢回去。中国是个不透明的国家,你猜自己做了那么多事情,应该是上了黑名单,但是,你根本就没办法确定。而且1990年代,我在美国是个穷留学生,那时候又有了孩子,如果回去给逮住了,不放出来,那么家庭怎么办?所以当然就是不敢回去。

直到邓小平1992年「南巡」是重要的历史转折关头,中国政府有个规定,凡是在国外跟八九民运有关的人,只要不是参与民运组织都可以回去。当时中国政府派代表到我家通知我父母,说你们的儿子我们调查清楚了,他不是参与反动组织的,他可以回来。

老师杭廷顿的影响

问:你在哈佛大学的老师杭廷顿教授,在学术⽣生涯中对你的影响是什么?

答:我到哈佛大学时,他正好是65岁、66岁的时候,正值学术成就的顶峰时期,我对他最大的印象是,从个性来讲,他生性非常低调,不太说话,是一个很腼腆的人。

我选他的第一门课,就是「比较政治学」,当时我所读的第一本他著作的书是《变迁中社会的政治秩序》 (Political Order In Changing Society),我一看,觉得这不得了,这是天才的书!那本书,可以说是改变我的学术轨迹,原本我应该是要学国际关系,但他的书中有许多比较政治分析、解释、理论,特别是现代化国家的政治稳定、政治变革,他的见解是天才性的,让我十分佩服,使我感到学比较政治更有意思。

他待我很好,我学他的课之后,他就雇我做他的助理,他教一门「民主化」的课,他又雇我做他的助教,所以我跟他接触很多。他等于是我们这种人的一个楷模,他是我的榜样。我要做学问就要像他那样做。

杭廷顿是非常具有前瞻性的学者,他讲文明冲突、美国认同问题,都比人家看得很早。他一直在研究政权的建立、政权的转型,他在写《第三波——20世纪后期民主化浪潮》(The Third Wave: Democratization in the Late Twentieth Century)时,同时在教「民主化」那门课,我是他的助教,我自己对民主化也很感兴趣。所以我写的第一本书《从改革到革命:共产主义在中国和苏联的消亡》,他是指导教授之一,就是讲共产主义的转型。

我的学术轨迹上,他对我个人帮助很大,我的论文出版,他特地写信到哈佛大学出版社去推荐,我找工作,他为我专打电话,因为他学生遍天下,我一生当中他帮我很大的忙,我的第二本书《中国被困的转型:专制制度发展的限制》(China’s Trapped Transition: The Limits of Developmental Autocracy),是献给他的。

问:杭廷顿教授做学问的方式在哪些部分影响到你?

答:最大的影响是两点:第一点,是找到重要的问题。学术可研究的问题很多,但大部份问题都是不重要的。像杭廷顿教授,他选的题都是最重要的,而且他有前瞻性,许多十年之后成为很重要的问题,十年之前他都看到了,这个特质是没人可比的,他是天才。

第二点,是他根据事实说话,你如果要研究某个问题,你必须要有足够的证据,这是他对许多学生的影响,他为学生树了很好的学风。

问:你撰写关于杭廷顿教授新威权主义的文章的背景是什么?

答:当时是80年代末,他的《变迁中社会的政治秩序》一直被认为是鼓吹威权主义,你当然可以这么解读。但他是说一个国家最主要的是「政治秩序」,政治秩序的来源是一个「强而有力的政府」,但怎么形成强而有力政府?许多人解读成,发展中国家实行威权主义,能够提供一个强而有力的政府。但他其实并没有给一个清楚的答案。

1988年,中国正好是威权主义盛行的时候,我跟他做了一个很长的访谈,访谈里他没有讲到必须是威权国家才能提供政治秩序,因为实际上来说,威权国家不能提供政治秩序,大部份威权国家是失败的国家。这篇采访在1988年12月刊出,登在上海的《世界经济导报》上,因为中国当时很开放,但八九之后报社就被关掉了。

问:研究敏感的中国政治问题,对于研究者而言会不会有压力?

答:当然。你就是说话要很当心,像我们华裔背景的中国学者,需要回到中国去访问、工作、探亲,你如果说话过头,以后就不可能拿到签证。我认为这可能是最大的顾虑。

上一次是2015年回去参加一个会议,后来工作忙就没回去。这次新书回去访问是不可能的,因为这本书不是政治正确,是有争议的。《出卖中国》这本书算是敏感议题,但是我为什么研究?因为这是重要的议题。

我们是做学问,说话是比较谨慎,几件事情你不能做。你不能对中国领导人进行个人攻击、你不能参与中国内部的党派之争、不能支持薄熙来或反对谁,就是你不能有政治偏向,不能参加组织活动,这是中国政府最在意也最忌讳的一点。其实明白人心里都知道。

每年专制政权崩溃概率是2%

问:「中国是否崩溃、何时崩溃」⼀直是研究中国制度变迁涉及的焦点,1989年后许多学者预测中国将会崩溃,2012年的权力交接、2015年反腐运动,许多学者也接连预测中国崩溃,但却未⾒结果成真,你的看法是什么?如何看待这样的现象?

答:这类东西没法预测,但是你可以说这些政治经济体系是「不可持续」的,但是到哪一天结束,是没法预测的,这是小概率的事情,根据学者研究,每年每个专制政权崩溃的概率大概只有2%左右。政治学者关注的是「过程」,不是关注终极点的「事件」,比如说,前苏联1991年崩溃,政治学者关注改革之前出现的许多矛盾,及改革后出现的许多问题。

但是中国是否会崩溃,这个问题有许多人思考过。第一个历史原因,是因为苏联崩溃了。接下来看下去,中国的一党专制跟苏联体制很像,受到八九冲击后它的确危机四伏,所以崩溃并不是空穴来风。第二点,90年代之后全球民主化浪潮,许多专制政权都以各种不同方式垮台,许多人感到这类专制政权不可能长寿。再来,许多人用西方理论或是西方眼光,看中国政治经济体制,有许多不合理的地方,觉得不合理的东西怎么能持续。

问:相对其他已垮台专制政权,中共政权为何至今屹立不摇?

答:你要了解中国,你必须了解世界。

如果你光看中国,你只能看到中国的某些特点,但是你了解世界,你对许多问题会看得更清楚一点。像是中共这类「一党制」的专制体制是最长寿,而且这个一党制一定要是「高度组织」,对社会控制渗透能力很强,能把社会菁英笼络起来。世界上最长寿是前苏联共产党,现有的是国民党,还有墨西哥的革命制度党。

国民党在大陆时,中国共产党就十分务实,毛泽东时代之后,它变得十分灵活,它很会学习,很会做战术上的调整。特别是苏联垮台之后,它悟出一点,「意识型态」对统治中国社会人民失去效用,因为共产主义整个意识形态体系都垮台了,唯一能够使人民认同政府的,就是要提供「经济表现」带来的「合法性」,这一点,虽然简单,但是许多威权政权做不到。这可以解释,为什么在过去二、三十年当中,中共成功的生存下来。

权贵资本主义在八九后如何生根

问:中国「权贵资本主义」是如何形成的?中国政治内部的贪腐是否带来中国崩溃的可能性?民主体制是否有利于解决这样的问题?

答:八九之后,中共做了很大调整,在内部,中共把国有资产的控制权大大的下降,一下子使许多共产党的基层干部,最低到县级干部,对国有资产有了支配权,基层干部有能力和有钱的资本家进行交易,这就是中国的「权贵资本主义」。

中国过去也有贪腐,但都是小打小闹,因为你不偷财产再贪也贪不到哪里去,但是你一旦拥有土地、矿场、工厂,一夜间可以暴富,那才是真正的资本主义。而其特色是金钱跟政权结盟,使小部份人成为权贵。

目前中国政府的打贪,只是针对这个权贵资本主义收贿、权势交易的表面现象,但是没有针对权贵资本主义的「根」:第一,是国家掌握很多资源,一旦政治权力可以支配经济资源,腐败土壤就会形成,政治权力不受监督,没有反对党,没有媒体,没有独立司法体系监督,更加变本加厉。

民主体制是否能解决贪腐?民主只是有利条件,但严格讲不是必要条件。民主体制也有腐败,享受腐败的人多得不得了,例如在印度是多数人的腐败,但每个人收的钱不多;专制体制下的腐败,是少数人的腐败,但个人量大,一个人能收到5,000万美元。解决贪腐要多管齐下,民主体制下还要使政府管得钱少,并有独立透明的程序机制,不然政府逮了人,无法说明那人是真的腐败还是因政治斗争被逮,因此还要媒体、民间社会的力量来监督。

问:中国现在是否具有民主化条件?

答:中国现在经济社会发展程度,跟台湾80年代中差不多。中国民主化客观条件已经具备,根据世界银行资料,中国是「中等收入群」里面的中高等收入国家,此外,中国13亿人口中,25岁以上人口受教育的平均时间是7.5年。所谓,万事俱备只欠东风,「东风」,就是政治菁英的角色。

如果中国政治菁英认为,挽救共产党最有效且长期能够持续的方法,是让共产党跟别人竞争,改变游戏规则共产党还同样能掌权,它会做这样的「战略决策」。国民党80年代做的战略决策,使国民党至少延长了二十几年寿命,这是不得了的,因为一般这么年纪大的一党专制政权,要维持30年是很困难的。

中国民主化契机目前还看不到,因为政治菁英的价值观,还是觉得民主不好,战略判断上,威权体制还可以靠高压政策,或是靠经济增长继续提供合法性,当然不会进行民主改革。

「民主化」跟「专制政权的维持」是一场斗争

问:你曾提及专制政权民主化很重要的一点是「信息的流通」,但是中国政府近年实施各种「实名制」,并对媒体加强收紧,是否民主化希望更加渺茫?

答:「民主化」跟「专制政权的维持」永远是一场游戏,或是一场斗争。魔高一尺道高一丈,中国政府通过技术手段,降低信息革命对政权的威胁,是巩固了政权。但是,世界上没有免费午餐,它的代价肯定是信息流通少了,但是信息是有价值的,虽然你控制了对政府不利的信息,同时也控制了对社会有利、经济有利、对社会创新有利的信息,那代价是无形的,专制政府在什么情况下会垮台,都是一个「综合性」的因素。

为什么东欧要有世界上一流的秘密警察,因为它面临了「综合危机」。「综合危机」必须经历一个漫长形成的过程,「综合危机」发展到一定程度,威权政权是没有人会出来保护他的,因为威权体制讲人治,危机到来时人的斗志都已经没有了。显然中国现在是没有这样的「综合危机」,只是苗子都在了,还没有汇集到一起,有的苗子,也还是很嫩。

问:中国现有体制还可以走多长?

答:我认为就是10到15年,为什么这样看,第一,靠经济增长维持政府的合法性,这条路恐怕已经快走到尽头了,中国高速经济增长的时期已经过去,要维持中国的经济增长,需要很困难的改革,特别政治上的改革,但现在看不出中国政府会进行这样的改革。「危机综合症」有一个发展过程,一般而言危机的发展,就是10到15年。

八九之后中国政府的一套「后天安门体制」的生存战略有几个特点,第一,是「菁英分赃」、「菁英联盟」,但是现在菁英不联盟了,因为分赃机制没了,菁英团结不起来,变成菁英内斗,以前是「抱团取暖」,现在可以说是「你死我活」,菁英一旦不团结,威权政权的可持续性就降低很多。再来是,中国外部的国际环境已经改变很大,在后天安门时期,中国在世界上是「韬光养晦」,现在是「锋芒毕露」,这又带来了很大的变量。

问:中国的世界经济地位正在取代美国?「经济发展却政治收紧」将带来什么后果?

答:对。但这不一定对中国是好事还是坏事,很难讲。弄不好,中国为了在国际扩大自己的影响势力范围,投资过多,可能就犯了跟前苏联一样的毛病。

你要搞经济改革,政治上必须放权,中国的经济还是被政府管得太多。但共产党政权如果对经济资源放弃了,它的政权的根基就不稳固了,因为它是通过对经济资源的支配来维护许多人的政治忠诚,政治改革会把它的基础给摧毁。

而经济发展的短期效用,对专制政权的生存还是有用,因为它有合法性,有更多资源笼络人心、加强社会控制;如果没有钱,怎么雇那么多网络警察,装那么多摄像头。但它的代价就是,使专制政权的长期生存受到威胁。

我们可以设想人都需要一定程度的自由,都要一定程度的安全、法律的保障,都希望能够上网不受管。这些价值观是跟教育水平、经济水平的发展是正相关的,经济及教育水平提升,人们越会不认同现有政治体制的权威,开始觉得「你凭什么管我?你不是我选的!」

中国政治改革可能的三种形式

问:中国需要什么形式的政治改革?中国若有机会民主转型,反对党从何而来?

答:这很难预测。但可能的有三类形式。第一是自上而下的政治菁英「改良」。就像是蒋经国,他看到长期国民党是没有前途的,非得通过改变游戏规则,才能给国民党带来新的政治生命。这种改革不能太晚,要在「综合危机」到来之前,反对力量还不是那么强大,人民对你还有希望,太晚「改革」肯定会导致「革命」。

第二个改革类型是自下而上的「革命」。革命听起来好像令人鼓舞,但实际上成功率很低,我做过研究,因为专制政权有绝对暴力上的优势,一般来讲,只有在几种情况下人民会起来造反,一种,是选举不公正,例如台湾的「中坜事件」,导致人民上街大多是因为掌权的威权政权在选举舞弊,菲律宾、乌克兰都是例子。第二种,是国家打仗打输了,老百姓很生气,例如希腊、阿根廷。再来,就是经济危机、银行崩溃,这种是少数。

第三个类型是「改良」导致「革命」,政府一开始是要改革,但是改革释放出来的革命势力,往往是因为改革改得比较晚,政权已经比较虚弱,正好让革命势力起来,像是前苏联。

而中国最大的课题就是,他是否已经丧失了改革的时机。

至于反对党很关键。一般来讲,在一党专制的社会里,反对党的出现都是旧的统治菁英的分裂,他们可能是党内政治权力斗争当中的输家,薄熙来就很可能像这类人物,像是前苏联的叶尔辛,摇身一变变成民主派。时间一到,他们会像是雨后的蘑菇一样,到处都是。

问:十九大后,习近平会继续打贪吗?怎么看打贪目前的成果?

答:打贪,我估计很难再继续,因为中国政府先是「破」,然后要「立」,成天都是破,你没业绩啊!打贪只是解决了过去历史上遗留下来的问题,所谓「立」,特别是经济改革,让人民有新的方向,「中国梦」还是比较含糊的事情,因为中国一般的民众最关心的还是生计问题、教育问题、医保民生问题,这都跟经济发展有关,涉及到新的政策出台。

习近平的第二任里面一定要「立」,因为以前所谓「九龙治水」的时代,九个政治局常委的权力过份分散,中国政府办不了事情,但现在是「一龙治水」,大权一人在握,大家就要看你的政府是否能够办事。

而打贪在中央一级层面,有清除异己的政治效应,但使共产党整个官僚机制变得「消极」。许多规章制度使中国官员感到不可接受、感到繁琐,他们不干活了;再继续下去,没人给你干活你怎么「立」?他一定要使中国官僚机制的积极性可以重新调动起来,最起码就是,打贪不能再打了。

习近平对台湾的影响

问:习近平上台以来强势作风,对台湾都有一定程度的震荡。这样的趋势下,你认为台湾社会应该如何应对︖

答:习近平是一个很强势的领导,他肯定要在台湾问题上显示出个人权威,不仅是台湾问题,香港问题也是一样,他是全面强硬的,这种局势下去就是导致僵局。中国的影响在过去10到15年里扩大了不知道多少倍,北京有更多资源能力在国际空间压缩台湾,你说承认九二共识是投降了,放弃九二共识门坎也很高,你说引进外力,美国恐怕不太可能,在这个问题上,川普不是很关心,也不是很懂,他的言行都是受很偶尔的因素影响,就像是他做其他事情一样,没办法事先做判断,不可预测,所以我说僵局。

问:怎么看台湾公民社会的发展,对中国公民社会的影响?而你怎么看待中国「网络爱国主义」对公民社会交流的影响?

答:台湾公民社会是一个很发达、很健康的社会。台湾就是一个「典范」,台湾自己做的事情传到大陆去就是影响大陆,人不用过去。「网络爱国主义」实际上起到的效果是「网络卖国主义」,国际形象、外交政策会受负面的影响。「小粉红」去年台湾大选之前到蔡英文脸书留言,起的效果是适得其反,就像中国有个词:「爱国贼」。

问:中国崛起,国际上越来越多国家不承认台湾的存在,但台湾的主体性又日益坚强。台湾不同世代对两岸关系的判断有些落差,年长者感到悲观,年轻一代倾向宣扬台湾民主,主张台湾优先,你怎么看台湾内部世代间想法落差?

答:我是这么解读,中国政府的政策不一定能达到它所希望的效果,就是使两岸人心向背,有许多是它控制之外的,它怎么来使台湾的年轻一代认同中国,这,很难啊。你不可能靠高压政策,我看北京至少现在是找不到出路。

外部压力越高,人们对自己的认同越强,这是很自然的。但这只是一种心理上的反抗,在实际层面上是实力之间的较量,僵局要靠实力突破,而不是靠情绪或一厢情愿来突破,我想,对两岸最好的忠告是:「谨慎」。

做任何事情都要谨慎,当然这话对北京来讲比较难一点,因为它认为它有很多实力跟空间做它想做的事情,台湾更主要的是保持岛内的团结、稳定,使台湾的民主成为一个很成功的民主,这是台湾自己能做的事情;在台湾控制之外的,是美国政府的台湾政策,台湾虽然有办法去影响,但是没有能力来决定,台湾能做到的是岛内先团结。

台湾的命运跟中国的命运是绑在一起的,不管你对它感兴趣、不感兴趣,现实要求你不得不对中国有一定基本程度的了解。我想年轻人的乐观,也许部分来自大陆今后的经济发展,最终还是能够导致政治变革,只是在这之前,台湾能起到自由民主法治的作用,他们那一代,可能会看到更光明的两岸关系。

——转自墙外楼(2017-07-12)

 

中国人权双周刊》第213期,2017年7月7日—7月20日

更多话题

公众知情权 司法公正 行政拘留 任意羁押 公示财产 双边对话
黑监狱 书评 商业与人权 审查 儿童 中国法
翻墙技术 公民行动 公民记者 公民参与 民间社会 中国共产党
消费者安全 腐败 反恐 向强权说“不!” 文革 文化之角
时政述评 网络安全 社会民生 民主和政治改革 拆迁 异议人士
教育 被迫失踪 环境 少数民族 欧盟-中国 计划生育
农民 结社自由 言论自由 新闻自由 信仰自由 政府问责
政策法规 施政透明 Heilongjiang Lawyers’ Detention 历史钩沉 香港 软禁
户口 人权理事会 人权动态 思想争鸣 非法搜查和拘留 煽动颠覆国家政权
信息控制 信息技术 信息、通信、技术 公民权利和政治权利国际公约 国际人权 国际关系
国际窗口 互联网 互联网治理 司法改革 六四 绑架
劳改场 劳工权利 土地、财产、房屋 律师权责 律师 法律制度
法律天地 国内来信 重大事件(环境污染、食品安全、事故等) 毛泽东 微博 全国人大
新公民运动 非政府组织 奥运 网上行动 政府信息公开 人物报道
警察暴行 司法评述 政治犯 政治 良心犯 宣传
抗议和请愿 公开呼吁 公共安全 种族歧视 劳动教养 维权人士
维权 法治 特别专题 国际赔偿 国家秘密 国家安全
颠覆国家政权 监控 科技 思想/理论 天安门母亲 西藏
酷刑 典型案例 联合国 维吾尔族人 弱势群体 妇女
青年 青年视野