在中國經商

——中國人權專訪MJ

一名企業家談他在中國商海中航行的經驗。

中國人權翻譯

中國人權：您在中國的工廠僱用了數百名工人從事電信器材生產。到目前為止，您的事業看起來一直是相當成功的。您是如何和從何時開始在中國經商的? 可以請您描述一下最初的一些困難嗎? 現在比你剛開始的時候更容易些嗎?

MJ: 我大約是七八年前開始的。最大的問題其實是瞭解中國的真實情況，然後忘卻我的西式思考，並取而代之以中式策略來做事。我剛開始的時候，恰好遇到一位在北京經營律師事務所的先生——他曾經是某高官的法律顧問和秘書。他曾參與中央對地方政府的資金分配——你可以想像那中間會發生什麼事。因為我在北京待過一段時間，我也常在他的辦公室進出。他交代一位他手下會說英文的律師傳授我如何行事。他使我走上正確的經商方向。那個人實際上真挺喜歡我的。

中國人權：您非常幸運！

MJ：不、不，我其實沒有走運。這是個壞消息，因為在一年的喝茶清談之後，他問我：“你有沒有可能在海外幫我開個銀行帳戶? 我有3000萬美元想請你幫我照料。”我一聽當然慌了，並且拒絕幫他那個忙。可是現在的情況是，他的家人都不知道他失蹤到哪兒去了，他可能涉及數億美元的貪污。但他教了我在中國做事情的運作過程，並且再三強調這樣一個事實：沒有什麼東西是免費的，“關係”也一樣。這也是我許久無法克服的巨大的道德障礙。

那個律師的秘書問過我的電話號碼，說他要是來深圳，我們可以一起吃個晚飯。你知道我心裡怎麼想——中式作風，他只是禮貌性說說而已。

結果你猜怎麼著? 一個月後，我受邀參加了一個在五星級飯店為一位官員舉行的有250多位賓客出席的聚會。我和一些人聊天，他們告訴我：“這個活動要花50多萬（人民幣）。”然後他們又告訴我政府官員是用不著付錢的。事實上，買單的是他在深圳的朋友們；他們都排隊等著為他付賬呢。

中國人權：這是排隊買未來的方便。

MJ: 這就是關係。這些官員，他們是在看能從你身上撈些什麼。那位官員跟我說：“你如果將來想做任何跟科技有關的生意，如果你有很多想法——歡迎你來找我。”基本上，那一切的潛邏輯是：你準備花多少錢？因為我剛開始認識他的時候，跟他一起吃午餐的費用是一萬美金。

中國人權：您說的“吃午餐的費用”是指什麼？

MJ: 讓他來同桌而坐，和我們見面，費用是一萬美金。他們的理由是：“就是這麼個費用——租個客房、提供兩萬元人民幣的茅台酒之類的東西。”

中國人權：一萬美金！？

MJ：這很正常。我知道這就是他的生財之道。他跟我說：“如果你有其他朋友想見我，你可以自行安排——費用一萬美金——然後我會照顧你。”他眼眨都沒眨一下；這可能是一個中央政府裡的副部長。

中國人權：您是否認為每個新進入中國經商的人都得靠自己學習，沒人管你的成敗，還是您覺得商界社團可以給你幫助？

MJ：這個嘛，很多人都充滿善意。在香港，我參加過很多次商會召開的商務會議，但他們從來不會告訴你真實情況。他們都坐在道德的高台上說這個說那個。但我知道不管是這個還是那個其實都是要花錢的，而且所有的事情都是這樣做的。這就是很大的不同。

在中國做生意就像走在油漆罐上。一切都很愜意，你就往前走，然後突然油漆罐倒了，你落空了，而下面是一團糟。你知道魔術師大衛·科波菲爾吧？他有一個很棒的魔術是把帝國大廈變沒了。但他遠比不上胡錦濤；胡讓13億人見證他的“真實”。胡錦濤才是一代魔術大師。

中國人權：當我們跟外國企業談論在中國經商和人權議題時——他們常說：“那您覺得我們可以怎麼做？我們不能向中國市場說不。”他們似乎假設只有是非兩種選擇——要麼你進入中國市場，要麼你不理它。但我們不認為這是個非此即彼的選擇。相反，它是流動變化的，而且有很多建設性和具體的有關如何負責任地在中國做生意的可供思考的方式，包括將人權的影響列入考量。

MJ：我完全同意。比方說，一個美國公司在美國建立生意據點，他們有他們必須遵守的準則和法律規章。那他們為何不能將那一套作業方式帶到外國？他們可以給員工好的待遇，關心他們，並且確保他們受到照顧。這不是不可行的。

中國人權：您能不能講一些在您的行業或其它行業看到的好的例子？比方說，您的工廠有哪些標準？

MJ：我們的工人每週工作40個小時，有休假，有足夠的食宿。我們花了些時間來建立一種文化，讓人能真的說出他們不滿意的事情。

中國人權：工人們是怎麼做的？

MJ：通過一個提建議的系統。它是匿名的，我們的主管們會看這些建議。

中國人權：那麼工人們都提些什麼樣的問題？

MJ：這個嘛，基本上就是：“我們工作太辛苦”；“我們的休息不夠長”；“主管不能相信，他沒有跟你說實話。”諸如此類的小事。

中國人權：然後你會看全部這些建議？

MJ：主管們會看，然後他們會把比較重要的問題向董事會報告。

中國人權：主管會把這些傳達給您？

MJ：當地的工廠主管不會，但我們辦公室裡的人基本上就是確保把事情做好。但如果你是做生意，事實上那就不只是賺錢的事兒。因為我覺得商業活動和人權其實是相輔相成的。

中國人權：我們同意。看來，企業在進入一個市場或擴大其在某一特定市場的業務時應先進行充分的風險評估，而該評估應包括人權的風險和影響。你會給尋求在中國做生意的企業什麼建議呢？

MJ：基本上來說，就是做好功課！千萬別在你的頭兩三次中國行時就相信你潛在的生意夥伴跟你說的事是真的——就算他們說這個工廠是你的了，可能這個廠實際上並不是你的。我曾經到過幾個地方，他們告訴我“我們在這邊有個廠，歡迎你來。”於是我們就飛過去，和當地官員開車到那裡去，他邊開邊說：“對了，我們還沒有真的開工建廠，但我們希望你來投資，我們會在明年完工。”這是在你飛了兩個小時見到他們之後發生的。

中國人權：有些人說，“外國企業在中國做生意必須遵守中國的法律”。您怎麼看？

MJ：獲取正確的法律意見。如果你想要有長期成功的生意，你必須遵守當地法律。但你必須找到對某個特定法規的實際意思的幾種解釋。你不能只信一種（法律）意見。

中國人權：任何在中國做生意的外國企業或商人其實都受好幾種法律的約束——企業註冊登記所在國的法律；東道國比如中國的法律；還有國際法。我們認為中國的法律本身必須從其是否與企業登記所在國的法律或國際人權法相衝突這個脈絡來審視。另一個問題是，除了對同一法律的不同解釋之外，中國法律本身也有自相矛盾之處。您怎麼看這種觀點？

MJ：嗯，如果你是向中國律師諮詢法律意見，你大概面對的是只瞭解國內情況而對外面的世界沒有任何概念的律師。如果你是面對外國律師，他們中一些人可能不知道如何解釋中國的規定。所以，我們在工廠的做法是我們確保我們符合所有當地的法律和規定——比方說，我們付員工X元數目的薪資，支付社會安全保障金，一切都按正確程序做。這樣一來，當你受稅務機關稽查時，一切都沒問題。我不是說你沒有辦法——用中國人的辦法——去規避這些規定，但我個人不喜歡走那條路，因為你對付的是省級政府的人，是不會讓你太愉快的人。他們都會誘惑你，但你拿錢給他們的瞬間，麻煩就開始了。

中國人權：但如果你不給他們錢，會有其它問題嗎？

MJ：這個嘛，錢到他們口袋時，再要回來就很難；但錢在你口袋時，他們似乎會姿態軟一點，試圖拿那錢。

中國人權：好，最後兩個問題。如果要您舉出目前中國普遍存在的三個最大的挑戰或趨勢，它們是什麼？對企業的三大挑戰又是什麼？它們雖然不同，但卻是相互關聯的。

MJ：我認為對企業的三大挑戰是：第一，瞭解中國的真實情況；第二，知道如何將前項知識應用在你的工作領域；第三，確保善待為你工作的人——他們已經有無數需要擔心的事和壓力；離家500英里遠，一年只能見父母一兩次；試著幫他們把壓力減到最低是很重要的。

至於中國有關的大問題：我認為目前主要的問題是政府從人民手裡徵收土地的方式；第二則是互聯網被政府用作宣傳工具的方式；最後一點，我認為是缺乏宗教或言論自由。在中國，如果你安安靜靜地過自己的生活，不去挑釁政府或警察，你就沒事；但如果你站出街上，說：“這有問題。”那你就有麻煩了。這對教堂、異議人士、維權人士，對任何人都一樣！你把事情攤在外頭的瞬間，尤其是如果你跟美國又有聯繫，那你就等著進監獄吧。這是政府的錯——集權政權。這是一個可怕的局面。