讓孩子的生命在我們父母身上延續:丁子霖訪談錄

李衡

將近20年了，面對政府在“六四”問題上的沉默，丁子霖和其他“六四”難屬不斷向中國政府提出要求“真相、賠償和問責”的訴求。在這一採訪中，丁子霖女士不僅要求中國當局而且也要求當年的學生領袖們反思對這場悲劇的責任。

李衡（以下簡稱“李”）： 今年2月底，也就是“兩會”前，¹ 我們看到了“天安門母親”給“兩會”代表的公開信，題目是“請拿出勇氣，沖破禁區， 直面‘ 六四’”。^{2 自1995年以來，您們每年都堅持給“兩會”代表寫公開信，要求公正地解決“六四”問題。您們提出了三項要求，簡單地說就是“真相、賠償、問責”六個字。這些年來政府怎樣對待您們的這些要求？再有，我們應當怎樣理解你們的這三項要求？}

^{丁子霖（以下簡稱“丁”）：從1995年我們27位難屬第一次寫公開信，到今年2009年的2月底，我們已經是第15次給政府領導人、“兩會”代表寫公開信了，但從來沒有得到任何回應，包括今年在內。}

^{政府方面的態度，你們可以從今年全國政協會議開幕前一天的新聞發布會上得知。當時，“美國之音”記者提問：“95年以來，天安門母親幾乎每年給‘兩會’寫信，提出解決‘六四’問題的主張。這些信‘兩會’代表收到沒有？有什麼反應？”，趙啟正3 不就是這麼回答的嘛：“黨和政府已經做了結論”。他們不斷重復這句話，這也就是這些年他們對我們的公開信的答復。當然，他還講了一些別的，什麼“必須從廣大人民的根本利益出發”、“維護社會穩定的大局”、“確保人民安居樂業”，他們一直是這樣為當年的鎮壓辯護的。}

^{李：您說，您們預料到政府不會理睬您們的這些要求，更不會解決“六四”問題，但是您們多年來為什麼如此堅持提出這些訴求呢？}

^{丁：我們之所以堅持這些，也不僅僅是為了我們，也是為了改變國家的命運。半個多世紀以來，共產黨不斷地搞政治運動，草菅人命，亂整人、整死人。將人整死之後，在適當的時候，他們根據政治需要，或者可以說是根據黨內派別內斗的需要，又來平反，籠絡人心，重新組合他們的力量，維護他們的統治。因此，我們覺得必須改變這種惡性循環，所以我們不接受所謂的“ 平反”，不接受將受害者當人質的作法。我們終於認識到，需要改變中共那種“迫害— — 平反” 的傳統軌跡。好像不管發生什麼樣的事，說一句“平反”，受害人就要感恩戴德，事情也就此完結。所以我們要求，必須把“六四”問題的解決納入法制軌道，要按照法律准則解決問題，對於責任者必須追究法律責任，不能由某一個黨派、某一位領導人說了算。隻有這樣才能夠避免類似的悲劇今後再發生。}

^{雖然政府早已給“六四”定性了，他們聲稱不會改變。但是，我們還是努力去做。我相信“點滴”的努力，點滴積累，水滴石穿。中國的進步需要人們腳踏實地、一點一滴地去做，需要堅韌，需要堅持，按著同一個方向，事情或遲或早會起變化。“天安門母親”是個很弱小的群體，能說能做的事情很少，很有限，但是我們會堅持去做，做一點是一點。}

^{李：您們已經不僅僅是為了自己死去的親人討說法了，這已經有一種“為天下”的胸懷了。}

^{丁：在“六四”中，我們失去了自己的孩子，因此我們更覺得應該珍惜生命，珍惜孩子、青年，哪怕他們不盡人意、有這樣那樣的問題。不能夠再讓年輕人及他們的後代遭到我兒子和那些“六四”遇難者同樣的命運；也不能夠再讓中國的父母親們遭受像我們這樣的喪子之痛。我們必須杜絕這些悲劇在中國重演。因此，我們要求公正合理地解決“六四”問題。如此，那麼我們的國家就可以以此為鑒，在中國民眾中建立並普及尊重生命的觀念，而這也是邁向公民社會很重要的一步。}

^{“六四”是共產黨殘害生命的集中體現。我們必須改變這種歷史。在我們“天安門母親”中，沒有人想要去顛覆中共政權，但是中共自建黨以來所宣揚的，從蘇共列寧、斯大林那裡所接受來的那一套共產主義的意識形態必須顛覆掉，而且要徹底拋棄。否則我們的中華民族那真的將是萬劫不復，永遠難以立足於人類進步的潮流。}

^{這樣做，我認為不僅是向中國政府呼吁，而且對我們自己也是一種自我啟蒙，是對我們的信念與耐力的考驗和培養。當然，我們也是對社會說話，對民眾說話，從某種角度說，這也是對他人對民眾的啟蒙。}

^{李：您們由“六四”血案而想到國家和民族，要求改變當代中國的殘酷政治。一晃，您們已經做了20年。其實，您們已經是“六四”這場血難的祭奠者，是中國國家與民族的道義承擔者，特別是這20年來，是中國人道德急劇淪喪的時代。}

^{丁：有一點我不得不承認，我們這個民族確實是個健忘的民族。我們對“六四”的記錄、敘說以及道義的追求，就是與民族的健忘抗衡，就是與當局故意淡化血跡抗衡，也是和我們自己的消沉和郁悶抗衡。我認為我們這麼多年的堅持，還是帶來了越來越好的結果。盡管政府沒有善意的回應，對我們持續打壓，但是我們的講述和呼吁還是在海內外有了一些影響，越來越多的民眾對“六四”有了更多的了解，越來越多的民眾同情和支持我們，而我們自己也在這一過程中，得到改變和提升。}

^{李：最近戴晴4 提出以南非模式5 來解決“六四”問題，您怎麼看？}

^{丁：我歡迎戴晴的呼吁，因為她說的“真相、正義、和解”和我們的三項基本訴求有相似之處。首先是“真相”，一定要真相。屠殺者施暴者這方面的真相是什麼？受害者方面，學生方面，工人、市民方面，以及學自聯、工自聯方面的真相是什麼？大家都需要尊重事實。隻有真相大白於天下的那一天，我們才可能求得公正和正義。真相是正義的基礎，沒有全部的真相是談不上正義的。在要求真相這一點上，我們與戴晴一致。}

^{戴晴的呼吁書也提出了“正義”，當然人們對“正義”的理解不同，但我想如果我們在對生命的尊重、對法制的尊重上能有共識，那麼我們對“正義”的理解的差異就不會很大。再有，戴晴的呼吁也提到賠償問題。}

^{但南非和我們的背景有所不同。南非是白人和黑人之間的種族問題，而且當時已經建立了民主制度，那時白人已經處於劣勢了，他們主動對黑人做出了讓步，歸還了黑人的社會權利，這是和解的前提。如果中國政府也能對民眾這樣做，那麼和解就有希望；不這樣做，就沒有希望。}

^{李：您怎樣看待“八九運動”？}

^{丁：到今天，我還是認為“八九”是一場偉大的民主運動。偉大就偉大在首都有百萬民眾參與，我想這是我們中華民族史上非常壯烈的一面，也是非常值得自豪的一面，我以此為榮。我想這百萬民眾都是普通的參與者，他們並不是受到哪一個學生領袖鼓動起來的，我覺得這股動力來自於全民對我們國家的熱愛，對民主、自由的熱愛；對共產黨40年專制的抗議，對社會不公、權力腐敗的抗議。正是這些，將民眾推上街頭，這是“八九民運”的精髓。所以我認為“八九民運”是非常偉大的，盡管最後以悲劇告終，盡管我兒子為此喪生了，但是我還是贊譽這場運動，為我的兒子自豪。但我並不排斥別人對這場運動的不同評價。}

^{李：為了打破解決“六四”事件的僵局，在2006年給“兩會”代表的公開信中，您們提出了5條具體要求，包括：“1、撤銷對‘六四’受難者和受難親屬的監控和人身限制；2、允許死難親屬公開悼念自己的親人；3、不再阻截、扣沒海內外人道救助捐款，悉數發還已凍結的救助款項；4、政府有關部門本著人道精神幫助生活有困難的受害人解決就業、低保等基本生活保障，此項幫助不應附加任何政治條件；5、消除對‘六四’傷殘者的政治歧視，在公共參與、社會待遇上與普通殘疾人一視同仁。”3年來，您覺得您們的這5條具體要求有所實現嗎？}

^{丁：我們應該實事求是。我不說“進步”這一詞，但是事情還是有些變化的。第一條就是撤銷對“六四”受難者和受難親屬的監控和人身限制。以我自己為例，我覺得當局對我的電話監控沒有撤銷，不管我到哪裡，都是24小時的電話監控。另外，我們的電子郵件也成了“公開信”，每個郵件都被他們“過目”，也就是說我們的電腦也是受他們監控的，我們沒有“秘密”可言。但是，我外出不再有貼身跟蹤了。2007、2008兩年，我在6月3日夜裡到木樨地，6 給我兒子及此地遇難者做祭奠，沒有受到阻攔。這說明他們對我的人身限制還是有所放鬆。第二條，允許死難者公開悼念自己的親人。前面說到的木樨地路祭，那也可以算是“公開”吧，當時面對眾多境外媒體。雖然有便衣們的監視，但他們沒有干涉。當然，我們沒有發表講話，隻是默默地祭奠。}

^{第三條，當局在1998年扣押了我們11620德國馬克的人道捐款，這是德國留學生在“八九”後捐給“六四”難屬的。當局沒有給我們，也沒有退還給德國留學生。對方送來的是支票，在兌付現金的時候，北京國家安全局就通知中國銀行無錫分行將這筆匯款凍結了。就是在前幾天，我給國家安全局打了電話，我提醒他們不要再繼續凍結了。但他們依然如故，又給銀行發去了第21次續凍通知。}

^{第四條是他們最應該做的，這完全是一個人道問題，而且這對他們來說也最容易做到。生活困難的市民還有低保和就業幫助等等，為什麼因為是“六四”難屬就沒有這些福利？而且政府有錢，官員們大量地貪污、揮霍公款，為什麼就不能拿出一點來幫助“六四”難屬？許多難屬非常困難，但是20年來，他們沒有得到政府的任何幫助。}

^{李：實際上，這已經是政治歧視了。}

^{丁：關於政治歧視，我跟你講件事。現在方政不是到美國去了嘛？“六四”，他的雙腿被坦克碾斷，高位截肢。我是90年代初認識他的，我知道方政和他的家人根本就沒有想要出國的意思。國家隻要消除對他的歧視，能讓他一家生活得下去，他哪會願意背井離鄉呢？當年，方政23歲，現在已經43歲了。20年了，成了中年人了，女兒也大了，上小學了。可是他一家三口，妻子沒有工作，他們怎麼活？他一家的生活就靠他父母的退休金維持。方政多次要求，安徽合肥殘聯才給他一份月薪320塊的工作，但是這份工作地點在3樓，他的輪椅怎麼上得去呢？}

^{方政是被迫無奈走的。像方政這樣的“六四”殘疾人，國內還有一大批，20年來他們一直在默默地承受著苦難。}

^{李：他們其實都是普通的老實人。}

^{丁：如果一個政府真有點誠意，這些問題根本不難解決。你國庫有那麼多錢，你們可以刺激經濟、去買美國的國債什麼的，怎麼就不能拿點錢幫助這些同胞呢？還說什麼“以人為本”、“和諧社會”呢？}

^{政府不作為，我們隻能自己想點辦法。我們從2007年開始，成立了一個“六四”難屬老年特困戶專項基金，這個項目已經啟動了。2007年新西蘭某民間團體給了我們一筆“天安門母親勇氣獎”獎金，3000新元吧，之後劉曉波7 也把他的那筆獎金給了我們，王丹、8 王軍濤9 也給我們捐了錢，國內外的一些朋友也捐了錢。雖然這些錢的數目不多，但是夠我們啟動的了。目前，我們找到的“六四”難屬很少，隻是冰山的一角，隻有政府才有完整的名單。}

^{我們要求政府解決“六四”難屬的困難，但絕對不能附加任何政治條件，比如不能以息訴為條件。我們和政府之間什麼都可以談，但是有兩個條件，一個就是不能褻瀆亡靈，另一個就是不能損害我們死難者家屬的人格尊嚴。這是我們的底線。}

^{20年前，您們還是中年人，但現在已經是老年了，許多人已經八、九十歲了，而且有些已經離世，在今後一些年中，可能還會有人陸續離世。您們認為，比如您和蔣老師，10 還有可能在有生之年看到重新評定“六四”嗎？}

^{丁：我們今年給“兩會”代表寫信的時候，已經有19位難友離世了。他們沒有看到討回公道的一天。像我們這些年邁多病的人，可能也未必能看到那一天，但是這並不影響我們在有生之年盡心盡力地去做。我們意識到人死不能復生，那就讓孩子的生命在我們父母身上延續吧。隻有這樣，我們每活一天才有意義、才有價值，我們的心也就安了。所以我們在世的時候，要把這個事情的基礎打好了。我想把我們所經歷的一切，我們所了解的有關“六四”真相都記下來，用文字、用聲音交給歷史，交給我們的同胞，交給這個世界。}

^{李：好。關於“六四”慘案，人們對學生方面也有批評，認為他們也有責任，特別是對某些學生領袖。您對這個問題怎麼看？}

^{丁：我覺得這是一個沉重的問題，它對我是很殘酷的，我常常都不敢往下想。這20年來，從尋訪到的遇難者來看，他們都是些普通的參與者，無論是學生，還是工人，還是市民。當年5月16、17、18日，一連幾次大游行，每次都有百萬人參與，這是我們民族的驕傲。讓世界看看，我們中華民族也有覺醒的一天。但是，接下去的“六四”大屠殺，卻又是我們民族的悲劇。那些在大屠殺中浴血奮戰、最終罹難的，都是些普普通通的民眾。}

^{當然，“六四”屠殺以後，有很多被通緝的學生領袖，有些成功逃亡了出去，有些被抓走判了刑；他們出獄以後，有的留在國內，有的流亡到海外了。可是在我們找到的遇難者傷殘者名單裡面，你能找出當時一個大大小小的學運或是工運的領袖嗎？這是為什麼？我覺得民眾挺身而出，自發地、自願地在最危險的時刻、到最危險的地點去保護廣場內學生的安全。我不知道廣場上的學運領袖是怎麼想的？以前，我在接受卡瑪《天安門》影片採訪的時候，我並不知道柴玲說過那一番話。後來看了《天安門》以後，我才知道她說過：“我們期待的就是血流成河，這樣民眾才能覺醒。”11我覺得她這話說得不對。如果確實講過，我覺得她就應該反省認錯。因為她下面還有一句話，說她和大家不一樣，她是為了安全。12 人的生命是等值的，都應該是無價的。你怎麼能夠期待的就是血流成河呢？讓我怎麼說好呢？劊子手不惜血流成河，你搞民主運動的，你們不肯撤離的，難道你期待著屠殺嗎？}

^{李：這樣的話，無論是誰說的，誰曾這樣想過，都是不能讓人接受的。}

^{丁：這裡，我無意責備這些當年年輕幼稚的學生領袖，但是20年過去了，我想至少我們這些遇害者的母親有權利要求他們反思一下吧。}

^{我尊重他們的選擇，他們現在可以遠離政治，他們可以去投身商界，去臣服權力，可以去過紙醉金迷的生活，他們也可以去享受幸福甜美的家庭，這是他們的選擇，我尊重他們的選擇。但是對於20年以前發生的這場慘案，他們應該不應該有一點道義的擔當呢？這個道義的擔當並不是要求他們今天來如何如何，但是至少應該有所反思吧？有錯就要有勇氣來承認錯，所以我們說的直面“六四”，當局要直面、劊子手要直面、我們遇難者要直面、當年的大小責任者也應該要直面。那份民族的苦難，屠殺以後的苦難，天天由我們這些普通的家庭、普通的父母們來擔當，這公平嗎？每當想起這些，我心裡就隱隱作痛。}

^{我始終認為，殺人者有罪。如果學生有什麼錯誤的想法、愚蠢的想法、甚至於野蠻的想法，這是過。罪和過是不一樣的。但是必須反思，有過錯就必須承認過錯。不要直著脖子，認為自己一貫正確。如果這樣的話，那麼在這一點上，和共產黨有什麼不一樣呢？共產黨不也是直著脖子認為它一貫正確，從平暴、到動亂、到風波，到什麼什麼，黨永遠都正確。}

^{李：海外各界還能夠給予您們哪些幫助嗎？}

^{丁：從90年代初以來，堅持給我們遇難家庭人道捐助的大部分也都是海外普通的留學生們，風雲人物並不多。當然，也有團體捐助。最近在接受採訪的這段期間裡，我深深感覺到，英語世界對“六四”了解不夠多，我們“六四”難屬的第三本書《尋訪六四受難者》，13 其中我們整理了50篇尋訪錄，還有一篇“風雨如晦十五年”。我想如果這本書能夠翻成英語出版，那麼將有助於讓西方媒體、讀者更多、更深入地了解“八九運動”和“六四”慘案，以及我們“天安門母親”群體。出版這本書的英語版是有意義的，我們期望有人翻譯出版。}

^{你想，我們這些老弱病殘，來日無多，我們個人已無所謂了。我們就是想用所有生命的力氣把這些文字資料留下來，留給歷史。}

^{李：非常感謝您接受我的採訪！}

^{2009年4月1日9}