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藏人看“六四”:中國人權採訪仁增

2009年06月04日

拉薩“騷亂”與“六四”事件有什麼關系?藏人如何看待1989年的民主運動和“六四”鎮壓?他們受到什麼影響?一個民主化的中國將怎樣影響漢藏關系?中國人權就上述有關問題採訪了當年事件發生時在拉薩一家學術性雜志任編輯的藏人仁增。

中國人權:1989年“六四”事件之前,當時西藏的情況是怎麼樣的?

仁增:“六四”之前,在西 藏發生了一些所謂的“ 騷 亂”事件。一個是87年、一 個是8 8 年、一個正好是8 9 年。因為這三個所謂的拉薩 “騷亂”事件規模相當大, 一次比一次更大,結果就是 1989年3月,中國政府宣布在拉薩實行全面戒 嚴。

中國人權:所以說,實際上中國政府在拉薩的戒嚴比北京更早。那麼拉薩發生的騷亂跟北京民主運動有什麼關系嗎?

北京發生學生愛國運動時,拉薩的狀況也非常緊張,到處都可以看到軍隊在駐守,街口、路口都有軍人來把守。

仁增:好多人認為,北京跟拉薩有些相似之處。北京首先是由學生出來示威,提出“反腐敗、要民主”的口號,然後在學生帶領下,北京的市民還有其他城市的學生也帶動起來了。拉薩也有相似之處。1989年3月,還有87年、88年也是,先是拉薩附近各大寺院的僧侶出來示威,反對政府對西藏的政策,在他們帶動下,市民也參與了。這些比較相似。

中國人權:能不能講講89年抗議活動的情況。

仁增:當時參與的人相當多。我家離拉薩市中心比較遠。當時各機關已經接到上級的通知,說干部不准參加、不准圍觀。那麼我們大家就都在家裡。拉薩市中心示威游行的人喊口號的聲音,在我離拉薩市中心很遠的住房裡都聽得很清楚。當時參與的一些人說,有幾萬人參加。3個月之後剛好是6月4號在北京發生了天安門事件。這兩件事情發生之後,一些學者認為先有西藏拉薩的群眾反抗運動後有北京的民運。從某種意義上,他們認為西藏這個運動帶動了北京的愛國民主運動。

中國人權:你是怎麼看待這兩件事情之間的關系的呢?

仁增:我認為,這兩個運動之間的性質是不同的。北京的學生運動是針對自己政府的腐敗、制度上存在的問題,希望得到解決,而西藏僧侶群眾提出的是要使西藏成為一個獨立的國家,不承認中共的統治,而且要結束中共對西藏的統治。所以這兩個運動的性質完全不一樣。可能從時間先後上看有些聯系,但是實際上性質完全不一樣。

中國人權:89年3月抗議活動的訴求是什麼?

仁增:當時很多僧人提出要西藏獨立。但這是沒有組織的,是群眾和僧侶自發的一個運動。盡管北京說達賴喇嘛在背後支持,這種說法到現在還在繼續,而且一次比一次更強,但是這種說法是站不住腳的。拉薩的群眾運動其實比北京的學生運動更沒有秩序、更沒有組織。這些群眾自發運動的口號很多,各有各的訴求。

當時我們就是打聽北京的消息。北京究竟發生了什麼,大家都在議論。看得出來大家眼睛裡頭都充滿一種很強烈的希望,對北京學生運動抱有一種支持的態度,希望中國有一個變化,早日實現民主。

中國人權:他們有什麼口號?

仁增:這些僧人說政府監禁了一位僧人領袖。據說他發表了一些文章,對政府的批評可能比較尖銳,所以後來這個僧人就被監禁了。他的佛學方面造詣很高,在僧人中很有影響。所以當時很多僧人提出口號要求釋放他,要求政府不要干預西藏的宗教事務,很多人還要求西藏獨立。

中國人權:1989年西藏發生抗議活動時,你當時對北京發生的學生運動關心嗎?

仁增:特別地關心。89年,大概3月9日開始,拉薩進行了戒嚴,整整戒了一年。北京發生學生愛國運動時,拉薩的狀況也非常緊張,到處都可以看到軍隊在駐守,街口、路口都有軍人來把守。單位組織學習反分裂鬥爭的有關文件,搞得大家都很緊張。但是,大家下班之後都聚集在電視機前,那時中央電視台比較客觀。大家心裡都希望中國早日實現民主。拉薩市很多民眾、干部、青年都喜歡去甜茶館,不是為了喝茶,主要是聚在那裡聊天。有各式各樣的話題,從西藏境內談到國外、談到中國,什麼都談。

中國人權:當時你們最關心的話題是什麼?

仁增:當時我們就是打聽北京的消息。北京究竟發生了什麼,大家都在議論。看得出來大家眼睛裡頭都充滿一種很強烈的希望,對北京學生運動抱有一種支持的態度,希望中國有一個變化,早日實現民主。這種心理很強烈,包括我自己。

當時大家都認為中國如果實現了民主,那麼我們西藏人才能有一席之地。

中國人權:那你覺得這個民主運動能給西藏人的生活帶來什麼變化呢?

仁增:當時大家都認為中國如果實現了民主,那麼我們西藏人才能有一席之地。但是,這裡有一個很矛盾的現象,從道義上說,藏人都希望北京學生運動取得成功、中國早日實現民主,這是發自內心的一種想法;但另一方面,當拉薩市各大機關的很多漢族干部到藏人中間來動員捐錢、捐物時,拉薩地區的絕大多數藏人沒有捐錢捐物,也就是說他們在行動上沒有支持北京的學生運動。

從道義上說,藏人都希望北京學生運動取得成功、中國早日實現民主,這是發自內心的一種想法;但另一方面,當拉薩市各大機關的很多漢族干部到藏人中間來動員捐錢、捐物時,拉薩地區的絕大多數藏人沒有捐錢捐物,也就是說他們在行動上沒有支持北京的學生運動。

這是為什麼呢?我認為有兩個原因。一是因為 過去西藏歷史上發生過很多次群眾和平示威活 動,每一次示威活動都遭到政府的殘酷鎮壓, 絕大多數漢族人,特別是中國的知識分子,絕 對站在政府的立場上,他們往往對群眾和平示 威活動抱雙重標准。當中國國內發生政府鎮壓 的時候,他們認為是中國共產黨不對;但是當 西藏發生同樣事情的時候,他們就認為藏人不 對。在一個問題上持兩種標准,這樣的情況發 生多次後,西藏人民從心裡頭完全失去了對漢 人的信賴。很多在西藏各單位任職的漢人知識 分子,他們反而替中共統治集團出謀劃策,對 鎮壓藏人起了積極作用。這些都一次次地傷害 了西藏人民。所以,當北京發生大規模學生運 動時,藏人一方面希望中國改變、早日實現民 主,另一方面又不願意具體地支持。當然也有 很少一部分漢族學者,像劉曉波、王力雄站出 來,但絕大多數漢人百分之百地擁護政府對西藏人的處理方式,所以西藏人受到了很大傷害。

另一個問題是西藏人的國家認同感。西藏人從 來認為中國對西藏是佔領,而不是所謂的“解 放”。這種心理一直存在。漢族人在西藏人和 平示威時沒有給予西藏人道義上的支持,反而 站在政府立場上,也促成了西藏人的國家認同 感。所以當89年漢人動員西藏人捐錢捐物時, 西藏人說,我們不是一個國家的,這是中國的 內部事務,中國政府不是喜歡說不得干涉內部 事務嗎?所以我們不去干預。

中國人權:這是絕大部分藏人的想法嗎?你也是這樣認為嗎?

仁增:包括我自己在內,絕大多數藏人都這樣想。

中國人權:“六四”鎮壓後,西藏的情況怎麼樣?

仁增:當時西藏也開始抓人。西藏的那些漢族干部和學生很多當時很熱情,他們在西藏搞了一些籌集資金的活動。後來,那些積極分子被一個一個地監禁,隔離審查。

中國人權:西藏的清查是從什麼時候開始的?仁增:大概是從6月4日鎮壓後不久,大概一個禮拜之內就開始了。我們周圍受審查、隔離、被逮捕的人也很多。我有一個朋友是《西藏日報》社的記者。

西藏人從來認為中國對西藏是佔領,而不是所謂的“解放”。這種心理一直存在。漢族人在西藏人和平示威時沒有給予西藏人道義上的支持,反而站在政府立場上,也促成了西藏人的國家認同感。所以當89年漢人動員西藏人捐錢捐物時,西藏人說,我們不是一個國家的,這是中國的內部事務,中國政府不是喜歡說不得干涉內部事務嗎?所以我們不去干預。

中國人權:他是漢人還是藏人?

仁增:他是漢族,是四川什麼大學新聞系畢業的,他後來在單位裡受審查。當時他年紀比較輕,剛從四川調過來。他當時非常積極,在我們周圍經常宣傳,說我們藏人應該支持北京的民主運動,它和西藏人的命運是聯系在一起的。大家雖然相信他這種說法,但是,因為歷史上西藏發生那麼多運動的時候沒漢人支持,所以當發生這種事件時,藏人沒有伸出手來以實際行動支援。

胡耀邦時期政策比較寬鬆,群眾得到了一定的發言權,所以這些僧人就出來搞示威活動。

中國人權:你能不能談談“六四”事件對你個人的影響?你自己的感受?

仁增:我認為在極權專制制度下,政府掌握軍隊、掌握國家的命脈,群眾以溫和方式、和平理性方式舉行示威活動,肯定要被政府鎮壓下去,絕對優勢是在政府方面。所以往往這些示威活動遠遠不能達到他們發動的預期效果。所以,我認為在中國,這種大規模的民主運動終歸還是要失敗。因為軍隊在中國共產黨手裡,他們一派軍隊那就簡直沒辦法了。所以中國政治制度不改變,民眾出自對政府寄予希望的示威活動往往達不到什麼效果。這是我的感想。

中國人權:你現在還能回憶起前中共總書記胡耀邦在位時對西藏政策的影響嗎?

仁增:胡耀邦在位時曾經來過一次西藏,在拉薩召開了一個縣級以上黨員干部會議。當時我們單位的一些干部去參加了,會後他們說,胡耀邦的講話讓他們感到驚訝,說有一次胡耀邦說:你們藏人應該自己奮鬥,如果自己不奮鬥,別人會騎在你們頭上拉屎,所以你們西藏人應該自強,要發揚自己的民族文化。很多干部很受感動,因為從來漢族領導干部沒有說過這樣的話,也不敢講這樣的話。但是,胡耀邦的西藏政策隨著中央領導人的變化而變化。

胡耀邦在位時,西藏的形勢相對溫和。當時的西藏自治區黨委書記是伍精華,他不是漢族,是彝族,到西藏後實行了很多中央政策,落實干部政策、1 統戰工作、宗教工作,方方面面確實搞了很多受人民群眾歡迎的政策。比如宗教方面,一些過去被批判和監禁的宗教高僧、宗教領導人都釋放了,獲得一定的補償;原西藏政府的一些官員,也釋放出來,也得到了補償,恢復職位。當時在西藏,宗教受到很大的重視。西藏元月一號到十五號是西藏各大教派的大法會。自治區領導親自出面給僧侶群眾布施,這是以前從來沒有過、或很少發生的事情。

中國人權:為什麼落實了政策到89年當局反而又把僧人領袖給抓起來了呢?

仁增:西藏的情勢也有轉折,87年西藏開始出現僧人示威活動。很多人可能會想,胡耀邦期間西藏局勢比較溫和、實行的政策比較溫和,為什麼發生西藏大規模的這種騷亂?這個確實是一個問題。過去在毛澤東的時候,文化大革命期間搞了很殘酷的鬥爭,但是很少有人起來反抗。我想群眾的反抗活動往往是在稍微有點寬鬆的政治氣氛之後,他們原來的積怨才有機會發泄出來,過去想發泄但沒有這種機會。胡耀邦時期政策比較寬鬆,群眾得到了一定的發言權,所以這些僧人就出來搞示威活動。當時他們就抓這個機會來清算,所以這樣一來很多僧人出來,拉薩的群眾也出來支援這些僧人的行為,所以後來發生了87、88、89年規模很大的抗議活動。

中國人權:你覺得中國的民主化對漢藏兩個民族之間的關系會產生什麼影響?

仁增:我認為影響非常大。我們現在拋開西藏獨立問題不談,因為獨立的問題現在看來不是很現實。中國如果實現了民主,西藏人民的希望和要求就有了一個表達的機會。中國實現民主之後,藏人跟漢人的關系就不會像現在,一個是統治者一個是被統治者。現在很多漢族學者認為,在藏人面前他們是先進的,藏人是落後的;他們是統治者,藏人是受統治的。如果中國實現了民主,就有人為藏人去爭取自己的權益。所以很多藏人希望中國早日實現民主。

中國人權:你覺得達賴喇嘛提出的實現西藏高度自治的要求能實現嗎?

仁增:我認為隻靠西藏人單方面的努力不會有多大希望。從2002年以來雙方有過8次接觸,但是毫無結果,而且達賴喇嘛說他對中國政府失去了信心,但對中國人民還存有信心。這8次接觸,整整6年時間,一次一次讓藏人傷心。所以,我認為西藏單方面跟中國政府談這種前景很渺茫。我認為隻有在中國實現了民主,在民主體制下,在西藏人民獲得了他們的權益之後,才有協商的余地。但是,也有一些人認為中國實現民主固然好,但他們擔心中國國內的民族主義情緒這麼強大,中共多年來強烈宣傳愛國主義、民族主義,使一些漢人不明真相,一邊倒地站在政府方面。去年3月發生的拉薩事件,網站上除了中國少數民運人士、精英知識分子外,大部分漢人都站在政府的立場上罵藏人。看到這樣的情況後,有些人說中國將來就算實現了民主,但如果中國民族主義的情結沒有相對減少的話,藏人的處境可能會更加艱難。這一點我也同意。

中國人權:謝謝你接受採訪。

2009年4月24日

編輯注釋

1. 為在文化大革命中受迫害的干部平反。這些干部在文革中受批判鬥爭,被下放到農村的干部學校從事體力勞動,接受思想再教育。^

錯誤 | Human Rights in China 中国人权 | HRIC

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