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關於香港的對話:邁向民主的未來

2017年04月11日

“關於香港的對話:邁向民主的未來”
中國人權的項目

香港正處於一個重大的歷史關頭。香港民眾正面臨著錯綜複雜的挑戰:中國當局不斷強力干涉香港事務,正威脅侵蝕著《基本法》和“一國兩制”原則以及香港的核心價值和基本自由,並加劇了香港本地人和在港生活的大陸人之間的文化衝突。目前,香港的未來前途正在辯論和抗爭之中,而年輕人在設想和塑造這一未來中正在發揮重要作用。

2016年,中國人權啟動了“關於香港的對話:邁向民主的未來”項目,旨在促進居住在香港的年輕本地人與大陸人之間的相互交流、理解與尊重。

在我們召集的系列對話過程中,參加對話者探討了一系列的主題,包括身份認同和社會行動的影響、香港的核心價值、導致香港人和大陸人衝突的因素、香港可能的未來前途等。對話是以英語、廣東話和普通話組合進行,由參與對話者自己選擇。

在對話中,我們對參與者思考的細微之處、慷慨的分享和彼此之間真正的思想交流印象深刻——這可以作為在這艱難時刻的公民話語模式,而且我們為他們彼此之間相互傾聽和相互學習的能力深受鼓舞。我們相信,這種能力和多元的經驗和見解的集體力量將有助於建設居住在香港的所有人之間的共同基礎,以推進民主和維護香港的自由。長遠來說,來自於香港抗爭的見解和經驗教訓也有助於促進中國大陸的公民社會的成長;不過,首先我們需要為彼此對話開發更多的資源。

我們很高興在此分享這些談話中的一次會談的文字記錄(經編輯),這次會談於2016年9月進行,有四位參與者——三位是香港本地人,一個是稱香港為家的內地人。

英文版包含了會談中粵語和普通話口語的翻譯;中文播客和記錄的編輯稿稍後將會在中國人權的網站發表。

在繁體和簡體的中文版本中納入了會談中英語口語的中文翻譯,並把粵語轉換成書面漢語。

項目主導:
徐美玲
譚競嫦

如果您想參加即將舉行的對話,請發郵件聯繫我們:communications@hrichina.org,標題請註明:對話


對話參加者簡介

亞歷克斯(Alex

自我介紹:香港人,法律系學生。一向對政治冷漠,直至上大學開始對人權有所認識,其後漸漸了解到,人權的抗爭與發展與政治的抗爭息息相關。“雨傘運動”後,到了花旗國(美國)訪學一年,研讀人權與政治之餘,亦不忘“勾結外國勢力”,把香港的處境告訴周圍的人。其間,有幸到中國人權做實習生。現繼續尋覓個人以及香港的出路。

約瑟夫(Joseph

自我介紹:27歲,是香港土生土長的教育工作者及戲劇製作人,擁有英文學士及碩士學位,現正修讀教育碩士。政治立場溫和,希望所見的香港是根據《基本法》和在“一國兩制”的框架下,作為中國的一部分。

彼得(Peter

自我介紹:2008年大學畢業後在北京生活了4年,結識不少維權律師及人權捍衛者。2011年起,在北京的一家NGO工作。2012年9月起就讀於香港浸會大學電影學院。關注人權、公益及電影。

溫迪(Wendy

香港人,二十多歲,就讀於香港本地某大學法律系,即將畢業。她沒有其他國家的護照,亦不覺得香港人需要為消極的政治氛圍而移居國外。


“關於香港的對話:邁向民主的未來”
根據四位對話參與者的談話記錄編輯整理
2016
年9月21日,香港

身份認同問題

約瑟夫(Joseph

當我想到自己的身份,我不會想用任何的國籍去定義自己。我絕對不認為自己是中國公民――香港人是的,但法律上我是英國公民。所以我覺得國界的概念是充滿限製而古板的,早晚應該要廢除。

我會以我所做的事和我讀的書來把自己定位。我特別對西方哲學、思想、書籍、效益主義、十八、十九世紀自由主義學者等等感到認同。

如果討論這個(身份)問題在中國的話,就會變成一個政治立場的問題。

提到十八、十九世紀西方哲學,當中的自決理論對我來說尤其重要。“自我決定”當時以民族國家的成立表現出來。我認為把這個哲學自然地延伸,便會是超越種族界限的一種自決。所以當我想到“身份”,我會想到自決,而且希望我們不單單被護照或獨斷的地圖劃分來定義的。

彼得(Peter

我想對我自己來說,我自己應該首先是一個human rights defender(人權捍衛者),因為我基本上成年後有了獨立思想之後,認識很多維權律師,包括一些有良心一些學者,他們對我的……塑造我獨立人格的很大的影響……

然後呢,我08年畢業之後在北京待了大概四年的時間,當中經歷了很多很多事情,然後也看到這個制度下的很多很醜惡的現象,包括很多流落街頭的人,很多遭遇不公平想像的人。那我覺得我自己是有責任去做一些事情的。

然後,但是我究竟要怎麼樣去做,這可能就涉及到第二個身份……就是我的職業;我有做NGO的經驗,然後另一個就是我要拿起攝像機、拍紀錄片,然後又拍電影……這是我職業的、另外一個身份。

那現在來到香港……關於這個問題就是,我覺得我的認同就是……香港作為一個給我自由的地方,然後我的……我現在的認同感就是,認同香港要優於大陸,或者內地,因為我現在在香港有一種很自然的家的感覺。這個地方給我自由的空氣、給我自由的生活的環境,我有可以自由發言的權利,有一種受法律的保護、可以不受恐懼的這種……自然的權利。但是我一跨過羅湖界就有一種很……很莫名其妙的、那種揮之不去的恐懼。我覺得那不應該是我生活的地方。

在香港有一種很自然的家的感覺。但是我一跨過羅湖界就有一種很……很莫名其妙的、那種揮之不去的恐懼。

就算是我一生致力於要去改變那個地方……但是我覺得在目前這種情況之下還……還很難去改變。所以我選擇可能很長的一段時間之內都會生活在香港這個地方。所以目前看來就是無論從感情上還是從我個人以後生活的長遠打算都……對我來說,香港是一個家。

你在你的家當中,你會感覺到很安全,很溫暖。你不會受到……你不會擔心……除非是黃之鋒那種人,你不會擔心這個突然被警察被國保破門而入這種事情;除非是乾很激進的事情。

所以我覺得,對於我來說,是這種安全感對我來說已經很重要了,我有這種發表言論自由的這種權利——就是不會被人像在內地一樣,被人跟踪,那種事情;不會擔心莫名其妙的事情發生。

亞歷克斯(Alex

其實我以前很少去想這個身份認同的問題。可能我第一次考慮的時候是我高中去一間叫LPC的學校(Li Po Chun United World College,李寶椿聯合世界書院)。這學校除了有很多香港人之外,也有很多外國人。可能在這個環境下促使我第一次去想其實我的身份是怎樣的呢。

我覺得對我最大啟發的就是去年去了美國的時候。可能人是在有對比之下產生比較多衝擊。我去到美國的時候,首先感受到,第一好像約瑟夫所講其實一個國家的國界真的不重要。

其實很大程度上我們現在的社會給了我們很多自由去塑造自己的身份。我們也不需要因為其他人的國籍或者……不需要用地理因素去標示我們所見的人或者自己。我都很同意這一點。但是對我來說,我覺得中國文化對我的影響也不小。

就是,尤其是去到外國的時候呢,發現其實中華文化對我來講是一個重要的部分,例如這個Chinese language(中文)……中文就是……其實我覺得是不可代替的,對我來講……在那個文字裡面表現出來的很多意念呀、很多哲學的概念,還有那個社會的文化、那個美感,是其他地方不能找到的。所以我覺得雖然我們有自由去選擇我們認同的文化,但是其實也不完全是出於個人的選擇——可能是跟我們的出生、一直來講的外在的因素……也有很大的影響。

這個深刻的感受,是在外國的時候特別強烈,但是我身在香港的時候有一種相反的感覺,就是我想我對西方的文化比較有興趣,可能我看的書都是英文的……然後對本地的娛樂……對本地的娛樂圈就是興趣不太大……但是我覺得其實這個不是contradictory(矛盾的),這個不是矛盾的、不是自相矛盾的,因為很多香港人的identity(身份)都是融合了兩邊的文化的。

所以,兩件事:首先,對身份而言有很多的流動性;第二,在很大程度上它取決於外部因素——據我所知。

溫迪(Wendy

其實我非常認同大家所講的——關於香港人是一種多元文化的身份。我從一個本地香港人的角度——因為我沒有任何外國護照,我一直都在香港長大,然後我都沒有出過外國讀書——只是當過一年交換生,但沒有真正生活或融入其他國家的文化。

我覺得身份認同一直以來是一個隱藏的問題,大家其實知道,但是沒有去好好討論,直到可能雨傘運動那個年代——其實都是非常近期的事——開始有這個問題出現:就是這一代的年輕人沒辦法找到自己的定位。

“我們要爭取民主”,其實有沒有好多人知道民主是什麼?

譬如你問我我是什麼人,我會答你“香港人”。但是“香港人”代表什麼呢?其實沒人知道。有些人會覺得“香港人”是一個獨特的文化,像剛才約瑟夫所講的,“第三文化”。但是什麼定義這個文化呢?我們的外貌是中國人,你可以說我們是“炎黃子孫”,那种血統的人,我們吃的主食全都是中國的主食。但是語文方面,香港很多學校很崇尚英文,中文反而好像第二語言那樣,很多學校都不太重視中文。但到底香港人是什麼呢?其實我自己都沒有一個好清晰的答案。

“我們要爭取民主”,其實有沒有好多人知道民主是什麼?有很多這些問題,令我沒辦法給一個實質、確切的答案,因為我自己都還沒可以全面地探索其實“香港人”代表什麼,什麼定義“香港人”。

我覺得正正是這一點導致很多當前的問題,因為很多我這一輩的朋友或者我認識的同學,都覺得有一種“困在中間”的感覺。

我們了解其實中國有好多問題,例如人權、民主等問題——因為我們受很多西方的影響——同時我們了解:“我們可以做什麼呢?”我們某種程度上是中國的一部分,我們是中國里最西化的一個地區。我覺得正正是身份認同這個根深蒂固的問題導致了現在很多的問題。

譬如,之前我不記得是哪一個──最近有很多學生出來組織很多政黨選舉,我不記得哪一個人講──有人問他覺得“怎麼樣為之香港人呢?”,他也不太能回答。其實是不是香港出生就是香港人呢?是不是你對香港文化有認同感──好像彼得他認同香港是他的家,我們又認不認同他是香港人呢?你明白嗎?這一堆問題造成很多磨擦,而且是很難調解的,因為它們實在是一些根本性的問題。所以我會說身份對我來說真是一個沒有確實答案的問題。

“在香港,你怎麼樣表達都沒有所謂,你可以怎麼定位”

彼得(Peter

剛才溫迪講的時候,我突然想到一個現象。在香港這種多元價值觀,可以很自由思考的地方,你怎麼樣表達都沒有所謂,你可以怎麼定位,不會有人有一個強烈的來指導你,或者是怎麼樣你。但是你在一個專制的國家,他就會有一個很政治正確的答案一直在你的教育體系裡面來指導你。

所以,當時溫迪在講的時候,我就意識到……如果討論這個問題在中國的話,就會變成一個政治立場的問題。你說,你是香港人還是中國人,你如果說香港人你就很可能會被指責成為港獨。

或是變成一個台灣人……台灣藝人要到香港去發展,首先要簽一個擁護中華人民共和國,或者是擁護台灣是、是中國的一部分的……這麼一個責任書,你才可以到中國去發展。包括香港的藝人到中國去發展也是……也會面臨那麼一個情況。

就是說,你必須捨棄掉你的一些……在一個自由的地方去討論的,或者是必須默認它那個政治政權,在很多地方你就會必須要有一個很政治正確的身份,起碼在這種公開討論的環境之下。

所以我很珍視香港可以自由討論的那一種空間;雖然最近有一些收緊……雖然最近你說你不可以港獨,你不可以認同你是很local(本地)的香港人這種問題。

溫迪(Wendy

我覺得有個很有趣的現象就是,對於彼得來講,香港是一個較為有自由的國家——有自由的地區吧,他覺得來到香港好像有了新的生活,可以呼吸自由的空氣。但是從一個本地的香港角度,或者現在整體很多香港人覺得其實香港相比外國是不怎麼自由的。很多香港人覺得:“呀!現在好亂呀!”,“現在中央政府收緊得很厲害呀!”,“我們應該要走呀、應該要去外國呀!”,覺得外國好呀,怎樣怎樣的。那我個人覺得其實好像錢鍾書先生所講的,“城外的人想衝進去,城裡的人想逃出來”[1]這個道理而已。

我覺得其實看看其他外國國家,當然你說民主方面確實是先進很多的,但是美國、英國、加拿大等等國家都有他們自己的問題,不論政治方面或是自由方面,亦有些譬如警察打示威者很多那些事情……周圍都有的!那是不是相比下香港自由就少很多呢?是不是香港就那麼差呢?我就覺得這是一個應該探討的有趣的問題。

我自己的看法是,如果我認為自己是一個香港人,那就不應該走,而且我不見得走了會好多少──這是最主要的問題。你站在這裡看外面外面當然好啦!

“或者他們愚蠢,或者他們認為我們愚蠢”

約瑟夫(Joseph

我在聽現在的香港和內地那個身份的溝通,其實最令人憤怒的地方就是當權的人吧。因為問題就是他們現在想跟我們說“你是中國人、你是香港人、你要港獨。”那些。其實那個想法,已經對很多現在年輕人來說,已經是過時了的。

我的……就是,我有那麼多東西要做,你不要讓我想我是不是中國人,我是不是香港人,就是,我根本不care(在乎)。然後,可是,他們現在的溝通……就是所有那些粗暴者,罵我們的話,全部都是“中國……中國……香港……香港…”其實是很反感。因為要么就是他們以為我們不明白那些字眼背後的意思,要么就是他們真的是那樣想,要么就是他們就是……不在乎;因為他們覺得他們會贏的,到最後。

然後有另外一個point(問題)就是香港和內地的比較。當然,如果你是想要比較那個絕對的自由的話,香港現在還是比較好一點的!可是,我們要比較的不是絕對的那個現在的東西,我們是要看十年以後、二十年以後,2047年的時候。然後作為一個香港人,我就會覺得:嗯?!其實看現在的那個情況,對2047我還有沒有這種樂觀的感覺。我就沒有了。

“我曾是‘五毛’”

彼得(Peter

我要告訴你,我在上大學以前就是上大二以前,都是傻的。我在上大學二年級以前都是五毛。這是真的。就是我真的相信這些東西。因為你在一個封閉的教育環境之下,你書本里面的……你沒有接觸到自由的互聯網之前,你就是傻的。你的腦袋就是被洗得很乾淨的。因為你身邊的那些人都是那樣子的,包括你的父母是文革下來那幫人,他們整天接受的是新聞聯播的教育,是CCTV水平的那種的教育。

那我沒有變成傻瓜,是得益於互聯網,是得益於電腦的,computer(電腦)的普及。

在我的經驗裡面是有不少人,剛開始是很積極的毛左,就是很愛國的那種人。以至於我們當時很多時候……在美國911的時候,真的是可以上街呼喊,然後就是公開地反普世價值的那種人,看起來很傻、很愚蠢,甚至很殘忍。

你沒有一個人給你指路啊,就是那些明白人都被共產黨幹掉了啊,或者是明白人都不敢公開地說話,你就听不到那些異議的聲音。

那我沒有變成傻瓜,是得益於互聯網,是得益於電腦的,computer(電腦)的普及。

在我大學那時候,是整個宿舍……我們大概有六個人,家庭環境比較好的同學呢,他就有personal computer(個人電腦)。然後呢,在他們打遊戲之餘,然後他們睡覺了,我就可以上網。

然後很意外地,我就找到一個翻牆軟件。現在要感謝那個法輪功……對,自由門。

從那時候,我就知道外面的世界是什麼樣子的。剛開始還是從一個叫豆瓣的論壇,然後裡面有一些人傳播一些信息啊什麼的。從那時候開始,“自由門”打開了自由之門,然後我就有了信息的自由。

雖然法輪功的一些新聞也是很誇張啦,但是至少我知道六四,至少我知道一些跟共產黨宣傳不一樣的東西。

最近幾年,這個共產黨封殺互聯網越來越嚴重了。出動大量的五毛。它去買…它去花錢啊,就是,塑造一些愛國主義的一個形象。然後,我是相信有很大一比例的年輕人,真的是像我當年的那樣子的。

但同時你要看到,確實是有一些人經過了自由的信息洗禮之後,能夠變成一個獨立……具有獨立思想的人。這也是有很大比例的。

那互聯網往前發展的話,它……同時會有很多那種,我們叫“搬磚”的人——就是他就把一些文章到處貼,包括微信朋友圈,包括其他論壇啊。所以我相信是有一批一批啟蒙一些人的,會啟蒙一些人的。

香港與大陸之間的衝突

彼得(Peter

對於香港對內地的矛盾,我覺得很大問題上確實是共產黨,確實是當局,包括梁振英政府他有意識這麼做的。我太太,她是做英語關鍵詞的那種評論的研究。她就發現,就是在當局的官員的發言裡面提到的一些詞彙裡面,他是有意識地利用輿論去引導,推向一個矛盾的。

然後呢,內地的報紙這麼幹……香港的政府,包括一些媒體它也這麼幹。

我認為它是孤立香港,達到一種就是說,你香港對於大陸的影響力越來越小。

或者是變成一個負面的影響力,就不會變成民族向心力的那種影響力,以至於大陸的一些年輕人提到香港就說“你港獨。你那邊那麼亂。你那邊那麼搞雨傘運動,要搞獨立。”這樣子。整個的信息都往那個方向發展。

很明顯的一個事件就是,現在能夠發出不同聲音的香港媒體,在大陸受到的打壓越來越嚴重。你烏坎事件,蘋果日報,或者是端傳媒的記者進去,直接就被抓。

你不可以報導關於烏坎的一些事情。那以前香港的媒體、香港的記者是……他至少不會直接打你。我覺得是有……是很有步驟地來這麼做的。

有老價值觀的新移民

亞歷克斯(Alex

那我就回應一下你剛剛說的,你來到香港你就很享受來到這裡自由信息的來往,而且沒有了大陸那種強權的壓力。但是,其實我想指出一點,就是其實不是每一個從大陸過來的人都好像你這麼想。香港每天有110個單程證(新移民)來香港。就是說,一年有3萬多人。20年來,就是超過60萬人已經來到了香港,從大陸。那香港,而整個香港就700幾萬人,就是可能最少10%是內地來的新移民。都是叫新移民啦,雖然其實可能都來了20年。另外,其實香港的大學,HKU(香港大學)都是,其實都有很多內地的學生在這裡就讀。但是在我的觀察就是,這些我統稱為內地的移民,短暫也好,長期也好,其實他們未必是有像你這樣的想法。其實他們是……未必會放棄他之前一路以來的價值觀。反而可能他會覺得,他們來香港……是可能為了一些香港有的,物質上的,是除了社會價值觀以外的條件,可能他們會比較重視。

雖然他們是有互聯網,他們可以隨時看到關於中國政府的事實。但是,不是所有人……他們有機會去做,但那不意味著每個人都會選擇質疑他們所給予的東西。

那我覺得其實這一樣東西是很重要,例如剛剛他說的選舉。我們可以如何動員這些內地來的人?其實我們不動員,中聯辦都會動員的啦。他會用內地的親戚去鼓勵香港居住的人去投給某些人的票。這些例子都可以看得出其實大陸政府是很重視這一班內地來香港的人,而我們其實都不應該忽略他們對香港的影響。

彼得(Peter

我們可以如何動員這些內地來的人?其實我們不動員,中聯辦都會動員的啦。

你剛才講的問題確實是一個很重要的問題。對於香港來說,確實……因為新移民現在佔的比重比較大,但是很多人——包括我身邊很多朋友都是這樣子的……他們……就是說……固守自己以前形成的價值觀。拒絕融入、拒絕承認普世價值,然後擁護共產黨那一套價值。

那我從……我要從什麼方面來分析這個觀點――我是覺得跟每個人的背景很有關係。因為很多人來讀碩士或者讀博士的時候起碼如果他們能夠支付得起香港高昂的學費的時候起碼是一個中產背景的家庭。有很多是,甚至是官員的家庭;這種家庭當中長大的孩子就是受那種傳統教育、尤其是共產黨教育的其實是非常大的影響的。哪怕來到香港之後他……如果說不是試圖跟香港本地、local(本地)的同學接觸、融入,甚至接受他們的價值觀、持一種開放的心態,他們很難去接受另外一種價值觀,或者很難有自己獨立的思想。他們很可能就是,有很多人的思想就是:來到香港,拿一個名牌大學的學歷、鍍金,或者甚至是拿一個passport(護照),然後回去之後可以拿到更高薪的工作、有更好的地位,很多人的價值觀是這樣子的。因為在……鄧小平改革開放之後中國的價值觀就變成money first(金錢第一)――這個價值觀是很要不得。雖然說很要不得,但是你沒辦法,必須要接受,它是一個現實。

有很多人的思想就是:來到香港,拿一個名牌大學的學歷、鍍金,或者甚至是拿一個passport(護照)。

而且呢,你可以看到香港政府跟共產黨政府確實是有步驟的、有計劃的、一步一步的想要用那些只有舊價值觀念的新移民來控製香港的很大一部分的選票。我的很多朋友都是那樣子的。他們就馬上就拿香港的身份證了,博士畢業PhD(博士學位),但是依舊認為共產黨其實是好的、沒有問題的!他們也是每天生活在自由的香港呀。

我個人來看這是一個很大的問題。你怎麼樣去影響那一批人?我當然試圖去做了,但是效果也不是很好。尤其是到他們的年紀了,已經成年了三十多歲的年紀了、接受了那麼多年的那種教育,除非有很大的挫折,或者……除非對他們觸動很大,才會影響到他們。

三種最重要的價值觀

約瑟夫(Joseph

我會即時想到的三種價值是:唯才主義、自由、公平。

亞歷克斯(Alex

第一是自主、個人自主;第二是批判思考,對於事情的官方說法,或非官方、大眾普遍接受的說法有懷疑的能力。

溫迪(Wendy

我會說,第一個是尊重。我覺得尊重很重要,無論其他人有自己一個看法,或者同意,或者不同意都好。我覺得互相尊重是最重要。尊重、互相尊重是最重要的。有不同意見都應該要尊重。第二就是自由,當然,然後第三就是平等,我覺得。

彼得(Peter

對我來講應該第一個是freedom自由,第二個我認為應該是公平,第三個我覺得還是包容。包容——包容不同的意見,然後能夠允許不同的意見。

形容香港文化和社會的形容詞

亞歷克斯(Alex

我覺得,香港文化,第一就是其實很寫實的,很貼近社會現實……我覺得香港不多很學術性層面的文化討論或者藝術。然後第二就是幽默感,我覺得對我來講是最重要的香港文化很有幽默感,不一定是正面的,可以是很諷刺性的,或者甚至是很黑色的幽默感……很多例如香港電影,其他的文化產品都是幽默……很願意去取笑自己或者別人來得到一些更深層的真理。最後就是很商業化。例如你看一下現在香港電影,現在愈來愈多合拍片,跟大陸的合作,很多時候都因為是資金的問題……

約瑟夫(Joseph

我會形容(香港人)是很靈活。因此香港人生命力真的很頑強……你扔香港人去任何一個地方都可以生存,我會覺得……因為香港人……可以擠在一個火柴盒那麼小的地方,工作時長又差不多世界最長,然後人工又不是很高,然後又很多很多的麻煩,很多很多不好的事情,但是香港人都能夠……怎麼樣在這些絕處的縫中,生存。

我覺得用三個形容詞來形容香港的社會的話,我會說,第一個就是我們很喜歡“利益最大化”,要錢就是比較好的……這就是香港……可是因為我們知道每個人都會這樣最大化,就令每個人都很……cynical——“犬儒主義”很強,就是犬儒主義……that’s I think that…no? isn’t it? But cynicism is from the Greek word canine, 犬…I don’t know…Yea… Oh, there’sa beautiful Greek story to it. Oh so,(那是我這麼認為的……不是?不是嗎?但犬儒主義是來自於希臘字“犬”,“犬”……我不知道……是的……哦,它還有一個美麗的希臘故事。哦,所以)就是……犬儒……我們都不會很簡單地接受其他人的動機、解釋,就是……其他人……我們看見其他人做什麼東西的話我們都會想,“嗯,是不是真的、是不是真的”,“會不會其實是對他自己好、不是真的想幫我”那樣。就是……可能……陰謀論那些。Yea……(是啊……)會懷疑其他人。因為有那個“最大化”、因為有那個懷疑人的思想,所以我們最後就會……生活就是受很多限制――在很多很多地方上面,有一些就是外加給我們的限制,可能是地方……,有很多事我們自己加給自己,我們都不信人……就是maximizing, cynical, and constrained(最大化、犬儒主義和限制)。

亞歷克斯(Alex

我對他剛剛說的做一個簡短的回應吧。我覺得很多人用了幽默感去超越你所說的限制。例如很多的政治笑話、諷刺,正正是因為香港人受制太多,並且沒有太大的能力去改變事情。

約瑟夫(Joseph

我就覺得不可以說“超越”;那隻是“面對”。

溫迪(Wendy

我同意亞歷克斯所說的。我覺得好像剛剛約瑟夫說,說香港人很多約束,那是真的。但亞歷克斯就覺得是正正因為很多約束,所以香港人會發明很多幽默感來去處理這些情況……

我會用另一個字去形容,我會形容是很靈活,香港人。因此香港人生命力真的很頑強……你扔香港人去任何一個地方都可以生存,我會覺得……因為香港人……可以擠在一個火柴盒那麼小的地方,工作時長又差不多世界最長,然後人工又不是很高,然後又很多很多的麻煩,很多很多不好的事情,但是香港人都能夠……怎麼樣在這些絕處的縫中,生存。我覺得這一樣東西是一個value(價值)。

香港人很多疑……會保持一種“我只信70%而已”那種心態。

此外其實都是和剛剛個兩位差不多,都是很務實,很實際。可能近年會更多,喜歡談論2047呀這些前途的話題,但是以前的人真的不討論……純粹說……啊今天我賺了多少錢,什麼時候下班之類的話題,香港人是非常之務實。

另外我都同意約瑟夫,就是香港人很多疑……我覺得。對於很多東西未必一定是陰謀論那麼極端,可能是純粹……譬如我看一張報紙,香港人都不會全信……譬如看蘋果(日報)都不會只全部相信蘋果、(看)明報又不會完全相信明報……會保持一種“我只信70%而已”那種心態。

彼得(Peter

但我一個比較外來文化的這種觀點來看香港。

很直觀的印象就是香港這地方很強調商業性。

什麼……無論是很多首先的要務就是“搵錢”、“搵食”。

第二就是,這個地方只要你不違法什麼事情都可以去做,什麼事情都可以去想。它不禁止你這個去嘗試的願望。所以對我來講是,這個地方是充滿自由性的可能性的地方。

但是,你沒有一個商業性的目標,沒有商業性的計劃,沒有商業性的project(規劃),你是很難成功的——沒有人去支持你。這是另外一方面。

但是它有很多可能性。另外一點就是……或者說……目標很明確,或者是很務實,就不會花費太多的精力去做其他的東西。

精神層面的這種生活會少一些,或者是我有一些偏見。但是在我的,圈子裡面,或者是我的同學裡面,去真正的去看一些比較嚴肅的書,或者是一些嚴肅的討論、哲學這些方面的這些東西。比較少。

個人價值與社會價值之間的衝突

約瑟夫(Joseph

我對這個為什麼個人價值跟社會價值存差異的問題的即時反應

是,嗯,當然有年齡差距這個問題,是吧?所以你會看到這麼多比較年輕的人對社會表達出焦慮、懷疑或某種對抗。

我覺得,因為香港的社會價值是由(前輩的)香港的人來組織出來的。他們所留下來的價值就是要錢,要務實那樣。

那就可以解釋得到,為什麼香港的年輕一代跟香港現在的建制派會有一個不合的情況——其實是很合理的。

我們現在社會上所看見的都是能夠反映這個衝突。這個衝突是絕對是存在的。

溫迪(Wendy

我完全同意。我覺得年齡是一個……好重大個因子。我們現在在座各位其實都是相對的……是年輕人……那麼如果你問我們關於個人價值,當然是一些類似高層次……因為我們都是學生,基本上來說……我們思想都還是停留在學生……那麼學生一定是有些理想呀,或者喜歡思考一些什麼高層次一點的東西啦。

當然,如果你請一桌都是我爸我媽那一輩的人,當然他們給的價值觀就不是那些價值觀啦,我相信。另一樣事情就是香港的發展本身都是另一個問題,因為香港這麼多年來,最出名就是發展為一個金融中心。

香港的優勢就是它成為了中國對外的一些交易、金融的一些出口點。所以香港人引以為傲的就是我們的金融業,某程度上就會塑造了……這麼多年來就塑造了一個價值觀就是……金融是最重要的,我們要多賺錢,只能透過賺更多的錢在這個世界上爭取……更高個地位、才能夠肯定我們的自身價值……因為我們最棒就是這一樣東西……“亞洲的金融中心”……

當社會很側重這東西的時候,某程度上流傳下來的教育就是這樣……對下一代都是這樣的看法,覺得“你做金融才有前途”,“你搞什麼藝術呀,,搞什麼創意產業”……這些產業……非常老實地說在香港不是很受重視……所有人都跟你講:“噢你想搞時裝?你想搞媒體?你出外國啦,你不要留在香港!”

彼得(Peter

我認為是確實香港長期以來,它作為一個這種這麼多年沒有很多資源的地方生養這麼多人口。

然後呢,形成一個以金融為主導的地方並不是偶然的。就是它從二戰以來那種地位來看,就是一個比較自由的金融中心。包括內地共產黨那時候被物資封鎖的時候都是一個很大的物資中轉站的一種角色。

那後來當然是慢慢地,中國大陸的那種改革開放,對香港的這種製造業產生很大的影響。那時候香港製造業慢慢衰落之後,然後不得已就會繼續這種金融業的發展。

或者是我從一個移民的角度來看。生存是第一要務嘛。或者很大的時候來到香港,偷渡來的這些人生存是第一要務。然後呢,很多時候這種文化的觀念一代一代地傳下來。所以錢可能認為是最重要的一種東西。

精神文化,或者是精神的這種需求並不是最重要的。

亞歷克斯(Alex

首先,我覺得你們兩個都提出了很重要的論點。我覺得,我想說的是,“商業化”這個情況是非常根深蒂固的。

這是製度上,已經是融入的香港的價值,這是不一定是個人選擇,這是可能家庭或者教育,或者很多社會的氣氛,這是很根深蒂固,就是推廣這個文化。

第二個就是,其實我們剛才提到的自治、自由、自我表達等等,其實沒有衝突啊,跟商業化。好像說,你可以當銀行家,對不對?如果你有自治權,你可以選擇加入華爾街。如果你想做金融也是一部分,但是為什麼這麼多人都是走同一條路呢?這是可能其實還沒有真正的自由。其實可能在白紙黑字上我們可以選擇。但是其實很多看不到的暗流都是去推動,去塑造同一類型的人。

前方的路

溫迪(Wendy

我都同意中國大陸是有做一些東西去收緊香港的自由……但是我覺得香港人都有份參與,去令到兩方面的關係變得愈來愈差。

我首先承認我個人覺得,如果香港走現在這一條路的話,是不會得到一個很好的將來。所謂“這一條路”就是……香港與大陸的關係過於敵對。

對立化。我都同意中國大陸是有做一些東西去收緊香港的自由……但是我覺得香港人都有份參與,去令到兩方面的關係變得愈來愈差……譬如媒體有好多渲染,說什麼“大陸很差很差”的,或者“我們應該要抵制大陸人”的……我自己覺得從一個歷史性的角度來看,所有這些所謂種族之間的對立,永遠都不會有很好的結果……而唯一的出路都只是可以合作和溝通。因為認真地說,香港你要脫離大陸,你怎麼做到脫離呢?你是不是出兵去打大陸呢?我覺得這是這些不可能囉。

我覺得,香港有一點點去到有一種有一點不是很理性地排他的一種心態。有個例子就是,之前,不記得是上年還是前年,有個中大女學生在中大校區有車禍,大陸女生來的,拿獎學金在香港讀書,但是網上面有新聞出來,然後有好多評論,在Facebook(臉書)的評論說“活該”什麼什麼的……我覺得,人家又沒有得罪你……有點太過不理智地排外的那種心態。我覺得最緊要的是應該要——不要那麼容易被媒體、或者其他的東西激起一種不理智的情緒,說我們要“反中國、反所有中國大陸的人”,我覺得這種心態不是很健康、亦不會為香港帶來一個好的發展。

我覺得最緊要的是應該要——不要那麼容易被媒體、或者其他的東西激起一種不理智的情緒。

所以我覺得我會希望採取一個大家能夠合作的態度,而不是大家對立。我覺得沒必要要對立,我覺得大多數的中國人都沒有做些什麼,其實最差都是中國政府,如果真的要怪(責什麼)的話。所以我會希望未來的態度是一個能夠溝通、能夠合作的態度。

約瑟夫(Joseph

我認為香港問題的惡劣情況會大大改善——如果我們有一個真正問責的政府。

第二是,要改善我們面對中國的談判籌碼,我們必須更加自給自足。現在他們控制著我們的電力供應、水源供應、食物供應。我覺得這一開始根本就把我們置於劣勢,如果我們從現實政治的角度去看。

我的希望是如果我們有個更好的政府、如果我們更自給自足,那麼我們大眾可以討論更好的東西——因為我們實在是對那些什麼身份、獨立的問題感到太厭倦了。我們何不關註一下,例如房屋問題這是個好問題、保健問題是個好問題,還有人口老化、出生率等這些問題都需要關注。一個更好的香港應該是問責的、自給自足的地方,那麼我們可以把精神投放在一些更重要的事情上。

要實行這一個改變,我認為,作為一個媒體工作者,要實行這改變我們需要更好的傳播媒介。人的思想是很難改變的——除非你讓人看一場戲,而他們對某個角色產生強烈的同理心——儘管你發表多少篇學術論文,人家都不會去看的。我覺得,這些信息都是要從大眾娛樂的渠道傳播的,在戲劇裡、在電視上看到的紀錄片裡,免費而容易接觸的,用觀眾感興趣的主演呈現出來。

人的思想是很難改變的——除非你讓人看一場戲,而他們對某個角色產生強烈的同理心——儘管你發表多少篇學術論文,人家都不會去看的。

除非這類型的題材能在娛樂節目裡出現,否則我不見得很多群眾會關注、會討論。在美國他們有……雖然是比較別樹一格的節目,最少他們有House of Cards(《紙牌屋》),還有什麼呢?……在英國他們有,對了,Minister(大臣)…對了,Yes,Prime Minister(《是,大臣》)。這些東西人家才會討論,他們會想到底是真的還是假的;而且全是在娛樂節目裡。我覺得要透過故事去觸及人的想法、透過論述。

這緊扣著第三點,就是我們怎樣令這些對話維持下去。我覺得香港真的欠缺了一個東西——經常有這麼多莫須有的指控在流傳——我們需要有一個公正的、可靠的事實鑑定者,讓人可以查考到,“噢,這個人這麼說,是錯的”,一個事實鑑定者可以消除那些滿天飛的廢話,然後我們必然可以有更高層次的對話。我是說,在英、美,他們有很高層次的、聰明的討論,例如牛津式辯論,有多重的反駁等等,而且是很貼近大眾的。

目前我們並沒有容易獲得的基本資訊。當然,我們有一些比較獨特的網站例如Hong Kong Free Press(香港自由媒介)和FactWire(傳真社),它們自稱是公正的資訊來源,但你知道人們總是不會完全盡信它們。目前我們沒有一個公正的消息媒介,直到有這個東西以前,我們只會不停聽到由A到B,由B到A無止境的指責。

彼得(Peter

我覺得就是在這部電影“十年”之後,香港似乎真的有了一個可以稱得上稍微有影響力的獨立電影。那我覺得這是一個好的開端。就是說你電影人開始覺醒,開始真正地不是那麼考慮商業化的東西,試圖去用一些serious(嚴肅)的東西去影響大眾,這是一個好的開端。

我覺得這對我們電影人來說應該是好的事情。我們可能會慢慢地往這個方向發展,去做一些真正的獨立電影。

然後另外一點,對香港來說獨立的媒體是相當重要的。就是獨立的、具有調查力的這種媒體。當然我們現在看到的有很多這種真的出來做事情的媒體也很多了。

亞歷克斯(Alex

其他人說過的東西我就不重複啦,但是其他一樣東西就是我們真的要考慮“一國兩制”之後怎麼發展下去。

陳弘毅(香港大學法學院教授)說“人大831決定”是泛民的“覺醒的一刻”,敲醒了香港民主派……“人大831”這個框架……那麼我們之後要怎樣走下去呢?我們可以接受,“OK,這個框架已經定了,可以選總比沒得選好啊!”我們可以這麼想的,但是……

可能我們是時候要重新討論香港人會作出一個怎樣的決定呢?在這個框架下面……

彼得(Peter

另外……我是覺得確實是需要有一個政治目標的,你是要有一個真的能夠控制在選民手中的立法會,這是一個很重要的事情。

這次選舉也給我很大信心。我覺得很多人感覺前途比較灰暗,但是選舉之後他們感到:“哎!還是有一些希望的。”


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[1]“城外的人想衝進去,城裡的人想逃出來”出自著名中國現代作家、文學研究家錢鍾書的長篇小說《圍城》。

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