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陆恭蕙访谈录 来自香港的思考

2009年10月27日

陆恭蕙回顾了她在中国的经历,以及她担任香港立法会议员和「思汇政策研究所」——一个公共政策智库——行政总监时的情况。回顾中国大陆30年的改 革开放历程,陆恭蕙注意到,一方面人民生活得到了改善,但同时贫富差距仍在扩大,人权问题也十分严峻。她得出结论说,中国现在还没有确定自己未来的走向, 在公共政策方面可能需要作出艰难的选择。

本文是中国人权英文季刊杂志《中国人权论坛》编辑对本组织理事会共同主席陆恭蕙女士的访谈录。陆女士在访谈中谈了她在中国的经历,以及她在担任香港立法会议员和公共政策智库「思汇政策研 究所」行政总监时的情况。回顾中国3 0 年改革开放历程,陆恭蕙注意到,一方面人民生活得到了改善,但另一方面贫富差距在扩大,人权问题也十分严峻。她认为,中国现在还没有确定自己未来的走向, 在公共政策方面可能需要作出艰难的选择。以下「问」与「答」分别代表《中国人权论坛》编辑和陆女士。

:让我们先从你的家庭背景谈起吧。请问你的家庭与中国的关系如何?

:我的家庭历史横跨大部分中国现代史。我是1956年在香港出生的。

家母祖籍广东香山县。十八、十九和二十世纪初这段时间里, 母亲家族多是商人和买办,通过广泛的商业网络活跃於内地和香港,最后一家他们与之有商业往来的外国企业是英资商行太古洋行,即现在的太古集团,这家公司 1866年在上海开展业务,1870年在香港开设办事处,母亲家族与香港一直保持长期关系。

家父祖籍江苏太仓,在上海奠基立业。家父谱系中最有名者是1850年科举状元1,他随后成为朝廷官员,先在北京法院供职,后在湖南为官很长一段时 间。清朝时,家父家族中一些成员一直在政府当差,后来在台湾政府供职。20世纪时,家父家族部分成员进入商界,1948年家父离开上海去香港,随后开始做 棉花生意。

父母离婚后,母亲改嫁丹麦人,因此我的成长也受到欧洲文化的影响。

:你的家庭如何看1949年中国共产党接管大陆政权?

:我对「共产主义」的主导意识源於这样的事实:我的家不得不搬离上海,他们觉得无法再回心爱的上海,当时的中 国十分贫穷,成千上万的人想去香港。我得到的感觉是,共产党对商人不友善, 还有, 「 文革」 期间有许多人受尽磨难,原因是他们有「海外」关系,我的一些亲戚就有类似遭遇。

:在你成长的过程中,你是如何理解中国的?

:我理解的中国有两种。一个是上海人的中国,还有一个是香港广东人的中国。也许我应该说,我理解有两种形式的 中国人。在我的家庭中,这两种中国文化的差异很大。广东人属於香港,而五十年代末和六十年代的上海人似乎很不同。我家里的两种中国人都不谈「中国」这个 词,尽管家父来自上海这个神秘地方,但由於某种原因他们都不能回上海,因为上海当时在「共产党」手里。我十几岁时,中国给我留下的印象是「贫穷」,因为我 知道广东人冒着生命危险,游过鲨鱼出没的水域,只是为去香港寻找更好的生活。殖民时代的香港,我没有当代「中国」的印象,因为学校不讲授现代中国史。香港 整个社会看起来西化,感受不到内地影响。「文革」期间的香港,许多人心生惧怕,大家议论纷纷说要离开香港去西方国家,因为内地政治不稳定,香港人担心殃及 鱼池。

我理解的中国有两种。一个是上海人的中国,还有一个是香港广东人的中国。

:在你的成长过程中,中国对你有多重要?这个时候你理解的中国对你的人生成长有什么关系吗?

:在我早期生活中,我没有什么「中国」意识,但我知道血缘上我是中国人,虽然我对事物的看法更像西方人,因为 在香港我周围的人都说英文。对我来说,中国是慢慢习知的。1972年美国总统尼克松访问中国的时候我开始对中国着迷,当时我从新闻中看出「共产党中国」与 香港完全不同(这是我当时知道的唯一华人社会)。我第一份真正意义上的工作是1980年我在北京的工作,当时中国正处於对外开放伊始。

:什么时候中国在你心目中变成了一个真实的中国?你能描述发生了什么吗?你看到和感受到什么了呢?

:1980年,我住在北京的时候,我心目中的中国变成了真实的中国。当时我为一家国际期货公司做期货交易。生 活在北京给了我一个机会去观察中国社会是如何组织起来的,这个社会是如何缺少国际化视野的,你是如何被强迫接受意识形态灌输的。我还遇到许多心地善良、有 才干的和幽默的大陆人,尽管他们物质生活艰辛,且生活在高政治风险中。寒冬的北京是一个真正的「大」城市。按香港的标准看,北京是非常大的一个城市。它有 许多可以参观的景点,例如,毛泽东纪念堂、天安门广场、故宫、长城,还有吸引人的胡同,许多北京人仍住胡同,内地的中国人与在香港的中国人差异实在太大。

:在1989年春,你是如何看北京和内地各地的抗议活动?「六四」镇压是如何影响了你对中国政府的看法?

:「六四」天安门事件是对我的政治洗礼。1989年5月20日,香港遭到颱风袭击,办公室被迫关闭,我整天眼 睛盯着电视,看到李鹏总理在电视讲话中宣布在北京部分地区实施戒严。我有一种事情要搞砸的可怕感觉。这天晚上,司徒华2与一些政治活动家组织了由维多利亚 公园前往新华社的(1997年前中国政府在香港的实际上的领事馆)游行,我与两位朋友在暴雨和强风中参加了这次游行。

6月3日晚和6月4日上午,我在德国一个小村子参加一位朋友的婚礼。6月4日早餐后,我们知道北京发生了可怕的事情。那天早上,我乘车去意大利,在 抵达佛罗伦萨时,我的香港办公室通过传真发来了香港的新闻报导。我深感沮丧的是,我不懂意大利语,他们在电视上谈论中国数小时对我来说毫无用处。我放弃了 假期,去了罗马,登上一架飞机回家。一回到家,我就加入了香港的抗议游行。政治是真实和残酷的,香港也无路可逃,因为再过几年香港将成为中国的一部分。

殖民时代的香港,我没有当代「中国」的印象,因为学校不讲授现代中国史。香港整个社会看起来西化,感受不到内地影响。「文革」期间的香港,许多人心生惧,大家议论纷纷说要离开香港去西方国家,因为内地政治不稳定,香港人担心殃及鱼池。

:除了家庭背景外,你现在与中国还有什么关系吗?

:1998年,我从英国国民变成中国公民。在我的人生中,这是一个重要时刻,我不得不放弃我的英国公民身份, 参加香港回归中国后的第一次立法会选举,因为只有中国公民有资格参加直选选区的竞选。因此,当中国重返国际社会时,我成了一名中国公民。当然,我是来自香 港的中国公民,香港对我的人生塑造影响最大。

:随着时间的变化,你感觉你与中国的关系变化了吗?是如何变化的呢?

:是的,它变了。对我来说,我已经从一个从对中国文化怀有好奇心的人变成了一名中国公民。我想这点已经是一个 很好的概述了。我曾活跃於香港政坛,因已从政治第一线退休,我现在管理一个公共政策智库,因此,关注政策和政治仍是我工作和生活的一个重要组成部分。中国 的福祉也是我的未来。

「六四」天安门事件是对我的政治洗礼。1989年5月20日,香港遭到颱风袭击办公室被迫关闭,我整天眼睛盯着电视,看到李鹏总理在电视讲话中宣布在北京部分地区实施戒严。我有一种事情要搞砸的可怕感觉。

:你什么时候建立思汇政策研究所?

:2000年9月我创办了思汇政策研究所,那时我卸任了香港立法会议员。我当时决定不再竞选连任,因为我意识到,由於香港特区政府不愿让当选代表组成的立法会参与决策,在政治第一线发挥作用将非常困难,也许对我来说,在正式政治结构之外比在立法会能更好地开展我的工作。

:请谈一下思汇政策研究所的工作?

:我喜欢思考解决问题之道。我想思汇政策研究所能够为解决香港面临的问题提供一些解决问题的看法和建议。从 2000年开始,研究所开始研究中国问题,现在,我们正着手研究区域性和全球性问题。例如,我们研究了大陆村民委员会选举的演变过程;中共党内选举制如何 演化;亚洲国家民主制度的比较研究。也许最著名的是对环境问题展开的工作。我们对香港和珠江三角洲空气质量和卫生问题进行了大量研究,目前我们正对珠江和 东江流域进行研究,我们还从全球化角度研究气候变化。

改革开放30年

:据你观察,在改革开放30年后,大陆生活发生了哪些变化?

:一般来说,今天内地人生活比30年前更自在。中国人比以前有更多的选择,有更多的空间和机会去购买他们想买 的东西。大陆部分地区,如广东珠江三角洲大部分地区,上海、江苏、浙江部分地区,当然还包括京、津部分地区有大量财富增长。但整体而言,尽管中国有多达2 万亿美元外汇储备,但仍是一个贫穷国家,贫富悬殊巨大。中国人可到外国旅游,但有些中国公民却被拒绝进入大陆,例如,香港的一些政治活动家和1989年后 离开中国的一些民主运动活跃人士。尽管在特别敏感的案件中,代理律师一直受到威胁甚至殴打,但大陆现在有律师愿意代理民告官案件。

:你能说说中国财富分配不均所造成的问题吗?当局采取了什么办法来解决这个问题呢?

但整体而言,尽管中国有多达2万亿美元外汇储备,但仍是一个贫穷国家,贫富悬殊巨大。中国人可到外国旅游,但有些中国公民却被拒绝进入大陆,例如,香港的一些政治活动家和1989年后离开中国的一些民主运动活跃人士。

:财富与机会分配不均确实是中国领导层关注的问题,因为它是导致社会不稳定的重大因素。财富与机会分配不均也 是大陆内陆地区少数民族问题中特别值得关心的一个问题。中国当局曾发起诸如「西部大开发」这样的活动来鼓励向贫穷省份投资。自2003年「非典」爆发以 来,当局试图修补陈旧不堪的公共卫生体系,并采取措施为农村地区提供更多的教育资源。但你不必走很远,就在各主要城市之外,你仍然可以目睹大陆的贫困状况 和所存在的非持续发展的问题。

:与30年前比较,今天的中国是一个适合人民生活的更好的地方吗?哪些方面变得更好?哪些方面变得更糟?

:我说到中国人过得比以前更自在,他们在个人生活中有更多选择,一定意味着他们的生活变得「更好」。我不能确 定哪些方面变得更糟,因为这取决於你使用什么尺度去衡量,我不能确定哪一个是衡量「更好」和「更糟」的公平尺度。也许文物和文化遗产的损失可以说是「更 糟」。如果这样,可以举例说,「文革」期间对文化和传统家庭价值观念的广泛破坏是现代历史的疯狂时期,令人欣慰的是这种浩劫停止了,但已经被破坏的东西永 远无法恢复。

:你认为多数中国人都生活得更自在?或者中国人的生活状况取决於个人情形?例如,对现在的数百万农民工,是不是很难说他们现在过得更好或更糟?

:我确实认为大多数中国人都比过去30年生活得更自在。但对那些被认为「反对」当局的人来说,生活仍然有诸多 禁锢,因为挑战权力风险极高。有时这种挑战不是针对政权,它可能只是有人反对地方官员,这些官员滥用权力并且腐败,但由於天高皇帝远,百姓会发现他们的申 冤几乎都是泥牛入海。由於大陆缺乏可靠的法律制度,普通百姓不知道再到何处申冤,如他们变得忍无可忍,他们则会铤而走险进行抗议。至於那些从农村到城市找 工作的农民工,他们的生活异常艰辛,他们必须长时间工作,以赚钱回家,农民工没有真正的工伤保险,这些都是长期存在的对中国政府构成挑战的长久性问题。

但对那些被认为「反对」当局的人来说,生活仍然有诸多禁锢,因为挑战权力风险极高。有时这种挑战不是针对政权,它可能只是有人反对地方官员,这些官员滥用权力并且腐败。

:作为一个中国问题的密切关注者,你认为当今中国社会存在的最基本的问题是什么?

:问题似乎是中国党和政府在大陆民众的生活中仍居高度支配地位。尽管官方有关「和谐社会」的政治说辞无处不在,但大陆各地治理好坏差异巨大。如果共产党自己不愿意服从一个独立与公正的法律制度,那么它很难遏制陆的腐败和滥用权力的官员。

:大陆一部分人富裕起来能有助於促进中国社会更加开放吗?

:与30年前相比,今天的中国是一个更加开放的社会,但仍有许多地方处於封闭之中,或在某个灰色地带,信息无 法畅通。例如,中国把环境与公共卫生这些基本数据归为「国家机密」,这使得官员掌握正确信息异常困难,必定影响决策质量。中国新闻媒体仍被严格控制,大陆 也经常讨论这个问题。企图控制互联网是中国在更开放与否之间徘徊挣扎的另一个例子。

香港可以成为中国的发展模式吗?

 

:当香港主权1997年回归中国时,许多人说香港可以成为大陆的一个发展模式,至少在经济自由意义上是这样,香港有没有成为中国的发展模式?原因是什么?

:香港是一个在中国範围内试验经济、财政改革及选举的方便之地。毕竟,香港和澳门这两个地方的人民有机会选出 立法会议员及区议员,即使这种选举政治仍然不成熟。我个人认为,从社会各职业利益阶层能选出一名自己的代表进入立法机关的香港功能界别选举制的演化过程, 以及其作为组成选举特区行政长官的选举委员会的基础,就可以知道将来某一天中国选举的演化情形。

:如果有的话,香港能在中国的民主改革中发挥作用吗?

与30年前相比,今天的中国是一个更加开放的社会,但仍有许多地方处於封闭之中,或在某个灰色地带,信息无法畅通。例如,中国把环境与公共卫生这些基本数据归为「国家机密」...

:建设香港民主涉及方方面面。目前,香港没有形式上的民主(即香港市民可以选举自己的政治领导人),但我们还 是可以继续构建我们的民主生活能力。这意味着我们必须培养公众通过关注地方事务来参与社区生活。人民应就他们关注的问题表达意见。例如,改善教育体系,净 化环境,改革医疗制度,考察土地使用和城市规划制度和税收制度,问问这些制度是否仍然适用於21世纪,这些是我们必须做的事情。如果我们对这些视而不见, 只诉求形式上的民主改革,我们会失去大量我们能够追求的与香港民主生活有关的工作。

中国与世界

:一种共同的看法是,改革开放时期的外国投资以及与国际社会一体化,将使中国成为更加开放的社会。这种情形发生了吗?中国成为开放社会的前景如何呢?

目前,香港没有形式上的民主(即香港市民可以选举自己的政治领导人),但我们还是可以继续构建我们的民主生活能力。这意味着我们必须培养公众通过关注地方事务来参与社区生活。

:这种似是而非或矛盾的说法既真实又不真实。中国现在被世界其它国家看成是一个重要国家,外国对中国的兴趣比 原来多得多:中国历史、语言、文化。当然,还有中国文明,诸如中国如何治理?威权主义是否是我们民族文化的一部分?国家与公民的关系应如何发展?一个强大 的中国如何对待其周边邻国?中国作为一个世界大国及其是否可能改变世界?这些都成为被关注的重要问题。60年前,中国是一个世界大国,但它在世界上的重要 性是潜在的,今天的中国在世界上是重要的。由於更多权力相应地会带来更多责任,因此,至关重要的是,所有这些提及的问题都要在集思众议基础上深思熟虑。当 然,劳工、环保、卫生、法律标准等应当改善。

「21世纪的中国应当如何治理?」

:这是你在你书中的前言提出的一个大问题,你有答案了吗?

:这的确是个很大的问题,大到我回答不了。我无法对此做出快速和随便的回应。如果我们回顾一下过去30年,我 们可以看到中国为开放经济做出的努力,以及因此产生并延续至今的问题。如今,中国在经济上仍有很大优势,但接下来共产党进一步开放的政策是什么却并不清 楚。中国不光一直在进行改革开放的实验,而且用更精致的东西来代替老的控制系统。这些措施仍在发展中,包括其独立性或一贯性还差得很远的新兴的法律制度, 以及有能力成长、充满更多活力的民间社会。

:中国政府领导人始终认为,民主是西方观念,并不适合中国。你对此有何看法?

:中国说的是强大立法制度这种政治制度是西方制度,不适合中国。执政的共产党不能接受有一个能对行政部门和党 的分支机构权力进行制约的独立制度。他们好像偏爱体制内的精英改革,如此则可使受过良好教育的官员和干部更好地治理和更少地腐败。我个人认为,所有权力需 要有制约,行使权力本身需要透明度。这些要素是中国向前发展必需的。

我个人认为,所有权力需要有制约,行使权力本身需要透明度。这些要素是中国向前发展必需的。

:中国可以成为没有民主的政府形式、但人民拥有正义与平等的更为开放的社会吗?

:对这个问题,中国领导人的回答是远离西方自由主义,重新定义「民主」,并推出一个具有「中国特色的民主」的 概念。在这种民主制度中,选举搞得像模像样,(如在香港和澳门),但立法机构在政治体制中力量微薄,在这种民主制度中,基本上一直是通过控制提名程序的方 式对候选人进行审查,以保证被提名候选人参加选举,直至坐上行政首脑的位置。

:将来几年在改善中国人民生活状况方面,你希望能发挥什么作用?

:我想继续从事我能够在香港做的包括研究宪法模式在内的促进各领域改进政策的工作。香港的功能界别选举制存在问题,它维持既得利益者的权力,甚至阻碍政府改革。它也是一项人们认为不公平的制度。在环保方面,通过洁净环境,我希望有助於改善内地南方居民的卫生状况。

现在有数以百万计的大陆居民可以相对容易地获得签证来港旅游。如果他们看报纸和逛书店,他们可以看到大量内地看不到的报导和出版物,至少可以看到前总理赵紫阳的书。

:你如何看待未来60年中国的变化?

:我得拭目以待。每一个发展,作出的每一个抉择,都会对未来产生影响。未来还没有被决定!

:人权,特别是国际人权,往往被中国当局看成敏感问题并当作敏感问题应对。你看到中国人权状况有什么改善吗?你认为海内外的非政府人权组织在解决中国人权问题方面能发挥什么作用呢?

他们看到社会并未因人们畅所欲言甚至大规模抗议而四分五裂。人们希望中国党和政府也能认识到,更高程度的开放和自由并不导致「混乱不堪」。

:可喜的是,中国已签署了许多国际人权公约,需要承担定期报告的责任,这些报告由国际委员会的专家们进行审 查。非政府组织可以抓住这些机会提供报告和建议,在辩论中与中国政府打交道。中国政府控制撰写报告过程,经常反驳国际非政府组织提出的针对中国人权状况的 观察报告和提出的建议,尽管如此,这些联合国程序是中国无法回避的必须应对的,我认为,如假以时日,它们将改变中国以及中国与世界之间的人权话语。最后, 人权问题是国家与个人关系的核心问题。

:每年有数以百万计的大陆游客、学生和商人进出香港,你认为这种人口流动是否有助於中国变得更开放、建构中国民主以及带来长期的文化和政治变迁?

:似乎香港——如果不是第一个的话——是最早开放的供大陆居民旅游的旅游地地之一。现在有数以百万计的大陆居 民可以相对容易地获得签证来港旅游。如果他们看报纸和逛书店,他们可以看到大量内地看不到的报导和出版物,至少可以看到前总理赵紫阳的书。现在还有不少内 地人在香港工作,这些人有在一个自由的中国社会生活状况究竟如何的真实体验,他们看到社会并未因人们畅所欲言甚至大规模抗议而四分五裂。人们希望中国党和 政府也能认识到,更高程度的开放和自由并不导致「混乱不堪」。

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