Skip to content Skip to navigation

中国人权香港研讨会讨论之一

2012年02月01日

刘慧卿(香港立法会和中国维权律师关注组):我觉得我们有机会聚在一起进行交流非常重要和有益。

中国维权律师关注组主要通过我们的工作和与中国维权律师的联系来关注这些问题。我的同事潘嘉伟几乎每天和他们联系。他们告诉我们,情况非常非常糟糕,而且越来越糟糕。如果他们能够想办法到香港来参加我们的讲座,我一直问他们的一个问题是:如果你遇到麻烦想要我们做什么?你要我们为你们大声疾呼,还是要我们低调处理?他们总是说:“大声疾呼!让全世界都听到!”

我们一定要做的是让潘嘉伟给他们拍一张照片——这非常重要,因为你必须给名字配上照片。假如他们被逮捕了,那么我们就到中央政府驻港联络办公室去抗议。

我们还要关注国际社会的行动,因为这正是维权律师所希望看到的。今天,我们举行闭门会议,但我希望能有更多公开的会议和行动,不仅要在地方上而且要在国际上造成影响。我刚从柏林回来,去那里参加一个有关中国问题的研讨会,我发言的题目是“谁害怕艾未未?”当然,德国人都很喜欢这个题目,因为许多德国人都知道艾未未。国际社会也有许多人知道他。可能中国政府不希望我们到海外去“唱衰中国”。我有一阵子没这么做了,为什么不戒掉这个一辈子的习惯?我邀请你们来一起做,因为陷于困境中的那些人要我这样做。当然,如果你要以低调的方式来做,他们会尊重你的选择,但是他们也希望我们向全世界大声疾呼。有些人会说:“可是,这样会有后果的,”我要说:“这就是生活。不管你做什么都会有后果的。”

这就涉及到媒体自律的问题。我在柏林时告诉那里的记者,在香港,没有记者对这些议题感兴趣,甚至连批评我的兴趣都没有。比如说,“噢,那是刘慧卿在唱衰中国。”他们假装什么事都没发生过。也许傅教授可以把这加到他有关香港人适应“一国两制”的行为列表中去。

几天前,我邀请香港树仁大学新闻与传播学系负责人梁天伟教授上我的网络电视节目。我问他:香港的新闻自由有什么变化?香港大学的民调显示,人们认为香港的新闻自由正在快速消失。梁天伟说:“他们试图适应‘一国一制’——新闻媒体、亚洲电视等都是这样。”

我在这里要敦促各位,如果可能的话,要更大声地呼吁,不要躲在桌子底下。可能你觉得还有更有效的方法,我们都照自己的方式行事。但我要告诉大家,我们从我们见过的大陆朋友那里知道,他们希望我们为他们呼吁,非常大声地呼吁。当然,他们可能会有麻烦,我们也可能会有麻烦;但他们说,如果他们有麻烦,那就用更大的声音去呼吁。

林嘉敏(独立艺术策展人):我有一个问题要请教傅华伶教授。你在《中国人权论坛》“中国法律的类型”一文中谈到“法律外外秩序”与法律的区别。但是,我们并不认为艾未未被拘留是“法律外外秩序”,我们认为这是中国政府在违反自己的法律原则。你能不能就滥用刑事程序与“法律外外秩序”之间的区别多做一点解释?

傅华伶(香港大学):我认为如果倒退30年,中国除了法律外外秩序没有别的。经过这些年来,中国在商贸领域里建立了法律制度,但在刑事司法方面却没有这样做。因此,一般来说,刑事案件中大约有10% 是按照他们的“法律秩序”来处理的;其余的案件是根据所谓的“法律外秩序”来处理。我想关键的问题是这个由党领导的国家会以一种特殊的方式来处理——党会告诉司法部门,有些特定案件不是你们的业务,这些案件必须根据党的指示来处理。

腐败案件就是一个例子。涉嫌腐败的官员要由党内机制(纪委)来拘留。当然,这是在正式的司法机构之外的案件。包括艾未未在内的一些维权律师和活跃人士的案件,我认为从一开始就不属于任何司法机构来处理,简单说,他们就是被拘留了。从某种意义上说,我还是称之为“法律秩序”,但如此利用法律是令人啼笑皆非的。从许多方面来看,当然,它绝不是我们所理解的“法律秩序”。如果党认为法律秩序并不适用于它,它有另一套不同的规定,那么我认为还是可以称之为“法律秩序”,因为它有法律强制力,只不过是一种不同类型的法律秩序罢了。

陆恭蕙(思汇政策研究所):我们现在没有一个词来描述这种超出法律体系之外的现象,这是我们语言的失败。这就是你称之为“法律外外秩序”的原因吗?傅华伶:如果你看一下安全系统和警察系统,它们是作为政府建制的组成部分。维权律师和活跃人士并不是被有组织的犯罪分子拘留的;他们是被合法建立的公安机关拘留的。

鲍朴(新世纪出版社):我想就刘慧卿提出的问题谈点看法。这个问题是在人权领域工作的人们在处理某个受害者案件时经常辩论的问题。我们是要低调处理呢?还是要帮他们多做一些,就像刘慧卿说的,大声呼吁呢?

我觉得我们应该结束这样的辩论。因为过去30年来,你可能找不到一个案件能有说服力地表明更多的关注反而会使受害者的处境更糟糕。更多的关注总会使受害者的处境有所改善。所以我认为,如果我们有一个案件,我们就不应该浪费时间辩论究竟是应该低调进行还是大张旗鼓地进行。

陆恭蕙:程翔一案是我们在香港都有某种参与的案子。他的家庭最初非常希望保持低调。但是这样的案子,在某个阶段,即便不想高调的家庭也会失望。程翔案是非常有趣的,因为他们并非不了解那个制度。他们选择要走低调路线,一直到很久以后。

刘慧卿:我认为你说的对。确实,程翔家属曾认为通过一个强有力的人物暗中接触,这样可能对程翔更好。当然,没有效果。后来,家属感到恼怒,说:“好吧,我们把案件全部摊开。”当然,接下来就成功了。之后当我们问程翔,他说,我们应该大声疾呼。

鲍朴:对于家属来说,这样做是可以理解的。通常这是他们首次面对这样的问题,这样的关切是合理的。但是如果你从20到30年的过程中一个接一个地看这些案子,你就知道它们都是这么过来的,最终都要由媒体来报道。

罗助华(独立人权研究员):我想另一个案子是毒奶粉受害者家长的组织者赵连海的案子。香港在这个案子中可以说是发挥了重要作用,这一点或许是有争议的,对结果也许更有不同看法。赵连海被定罪后获保外就医的“判决”,是当局对外界压力的反应,其中很大一部分压力来自于香港亲北京的全国人大和政协代表团。这一点是很清楚的,虽然没有办法证明。赵连海没有被送进监狱,但在那个案子的判决中,他和我们都在某种程度上放弃了要求正义和他的法律权利的诉求。我觉得这很有意思:所有的压力——最初是从香港展开的——当赵连海获释并被转为软禁时非常迅速地消失了。换句话说,对一些人来说,这样的判决就足够了。

何俊仁是说赵连海被迫放弃上诉权不是真正意义上的正义的少数人之一。当我们把香港看作是一个行动基地时——而不是傅华伶提到的那些其他事情,某种的欲望目标和行动的空间,一种施展新的可能性的空间——我们必须思考我们的行动目标是什么,特别是当涉及到人权时。难道仅仅让人们从潜在的危险中摆脱出来就足够了吗?换句话说,就不用再向前推进一步了吗?

陆恭蕙:我明白你所说的问题,其实,在赵的案子中,也许如果香港能更好地组织,一些事情可能会持续得更久。对于我们这些有兴趣从事这方面工作的人来说,显然,还有另外一部分没有被看作是维权群体的人,我们可以号召他们提供援助。如果我们更了解该做什么和怎么做,这种努力也许可以更持久。我不太肯定那个案子的教训是什么,但显然是有一个教训的。

林海(人权观察):关于鲍朴和刘慧卿提出的对外呼吁的问题,我认为对个人与非政府组织来说,对外呼吁的障碍之一是与中国进行交往的外国政府很大程度上已经离开了积极呼吁人权的舞台。我认为中国政府过去几年取得的最大成功之一,就是它说服了其它政府,如果它们想在中华人民共和国内做生意,人权问题就必须悄悄地而不是公开地讨论。我觉得,这已经造成巨大伤害,因为中国政府显然已经达到了目的,即将这些问题边缘化和淡化了。

我想说的第二点是关于黎安友所说的,显然是我们大家都同意的,就是有很多理由证明了香港对中国的重要性。但是,我认为,必须认识到这个重要性和能在这里表达的价值是很脆弱的。近年来,我们注意到一个问题是香港在控制抗议活动和群体事件上日益“大陆化”。当然,明显表现在如何处理李克强副总理访港事件上。有些因素确实值得引起注意。

陆恭蕙:我们有很多香港市民,其中显然大部分是商人,已被逮捕入狱或被拘留在中国的某个地方。香港政府一直试图在这里和那里进行说情。慧卿,你知道其中的情况吗?

刘慧卿:我没有确切数字。我想可能有几千人,或许还少一些。他们有些人已经要求香港立法会给予援助。但据我所知,他们呈递的案子没有一件是人权案件。

罗助华:我认为这些数字实际上是相当高的。与外籍人士不同的是,没有领事协议规定中国政府必须要通知香港政府说一个香港人已被囚禁。由于不存在这样的协议,所以它必须通过其它渠道。

傅华伶:在拘留案中,我认为,如果被拘留者来自香港或台湾,地方当局必须向中央政府报告。公安部门必须通知香港政府驻北京办公室。所以,政府一定有相关资料。

林海:我想就几位提出的问题发表一点更宏观的看法,就是关于“形象”的问题,这也是香港得到某种保护的因素之一。韩东方,你说中国政府正在一些领域里朝着劳工集体谈判的方向前进,是因为关心中国自身的“形象”。2007年,在奥运会之前,我可能会赞成你的看法,但是,当我看到过去4年多发生的一些事情,我越来越相信这个政府确实越来越不注意国际形象了。我们看到中国政府表现出一种傲慢自大的倾向,尤其是当西方经济陷入混乱的时候,它越来越不在乎自己在国家舞台上的形象了。一个明显的例子是中国成为世界上唯一监禁诺贝尔和平奖得主的国家,还有绑架艾未未。从2月镇压茉莉花集会以来发生的每一件事,都证明了所谓“形象”问题现在已经完全不是中国政府要考虑的因素了。

谭竞嫦(中国人权):我认为中国对自己的形象管理失败,做了诸如搬起石头砸自己的脚,砸了左脚又砸右脚这样的蠢事,与它完全不在乎形象,两者是有区别的。

事实上,中国政府斥巨资推销其软实力。比如,在纽约,新华社在时报广场租用巨大电子广告牌,位置处于三星和可口可乐之上、普天寿之下。这是通过公关、广告战,以及30多个外国媒体传播中国官方观点的全球大外宣的组成部分。所有这些显示了中国政府是在乎形象的。但是,做得效果如何就是另外一回事了。

中国当局正深入到一些把香港当作门户的外国交流团体里,所以,学术机构、文化机构和媒体都是他们锁定的目标;既是交流观点,也是投资目标。比如,孔子学院越建越多,而不是越来越少;大陆的教材越来越多地推广到海外,而不是越来越少,目的是为了控制教学内容,包括怎样教中文,尤其是中国历史应该教些什么,或是应该从教材上抹掉些什么。我认为,我们所看到的是一个真正强化的和更加复杂的发展策略与资源。

所以,一方面,中国当局在不同层面表现出傲慢自大的倾向,但另一方面,他们又深感忧虑,因为他们拿不出来一个真正的说法来控制国内国际的舆论。我想,中国政府知道它并没有处理好一些国际问题,比如刘晓波和诺贝尔和平奖。他们的过度反应使他们面目可憎,完全不像一个有信心的强国。

我们经常对外国政府强调的一个政策要点是“当面对威胁和政治霸道时,你们让步得太快了”。虽然在贸易和经济上你没有很多优势,但你把自己的软实力也免费奉送了——比如,你承认中国是国际社会受尊重的成员。外国政府不仅让步,而且还在国际交流和讨论中在人权问题上进行自我审查。

实际上,中国正成功推进其地区和国际计划。上海合作组织就是一个很好的例子——联合国机构在未设条件、未获其保证更大的透明度与承担责任的情况下,就对它表示欢迎并接受了它。6个上合组织成员国中国、俄罗斯、哈萨克斯坦、吉尔吉斯斯坦、塔吉克斯坦和乌兹别克斯坦,它们严重的人权纪录被轻而易举地忽视了。

我 们 也 必 须 提 到 文 化 领 域 的 问题。2009年,我们在纽约的亚洲协会举行天安门母亲纪录片首映式,中国当局打电话给亚洲协会,施加压力。他们非常在意控制文化场所。再举一个交流方面的例子,今年9月,中国人权在最后一分钟被拒发签证赴北京参加欧盟—中国人权研讨会。在表达关切的公开声明中,欧盟驻中国大使对中国当局的做法感到非常惊讶;欧盟在研讨会结束时就此事件发表了声明。

我们的策略讨论现在已经可以看出一些关键性问题。鲍朴强调不要浪费很多时间讨论“应该以高姿态还是低姿态来做案子?”这个问题。我认为,不同的团体处境不同,我们可以采取不同的策略;同时,各种不同的做法迟早都将是有助益的。

另一个关键性的问题是,应该由谁来决定对某一案件的策略。我认为决策不应仅仅限于人权团体。比如中国人权,我们认识到,应该由为决定付出代价和承担后果的人来做出决定。当然,这是非常困难的。以赵连海为例,2010年下半年,他发表了接受保外就医的声明,要求人们不要再公开讨论他案子,当时,我们曾进行过一次内部大讨论,研究我们应该怎么办。我们决定从即将付印的《中国人权论坛》上撤下已经翻译好的有关他案件的文章。当时在我们的工作人员中有不同意见——许多人说我们应该保留这些内容,因为他们认为赵连海不得不公开表示他希望停止讨论他的案子,实际上并不是这样。但是,如果我们的猜测是错的呢?最后,我们根据他的公开声明这一报道,做出了我们的决定。

关于策略问题,想请大家进一步讨论的是有关影响与评估的问题。当我们说某个策略成功了,我们必须还要问:“我们说的‘成功’是什么意思?”什么是其发挥的具体影响?我们怎样来评估结果或进展?相应的时间表是什么?我认为并没有明确或简单的答案,但是,为了对同我们一起工作的人和对我们自己负责,我们必须要问这些问题。

中国人权翻译