中国人权香港研讨会讨论之二

鲍朴（新世纪出版社）：关于记录的保存，在大陆有一个对比鲜明的例子。我们在做一本关于毛泽东的大饥荒的书，一位香港学者去了大陆几十个中央和省级的档案馆，在最贫穷的一些地区，他有本事找到小心翼翼保存下来的1960年的有关记录。在甘肃，有一套设法保存下来的用数码恢复的1960年的吃人记录：谁吃了谁，怎么吃的以及什么时候吃的。我们的书里有那个名册。因此，在大陆不同的是，至少在过去一切都是相当精心保存的，我不知道现在怎样，因为情况在变化中。他们只是要把它们保密而已，就是这样。虽然没有人可以获取这些记录，但它们是在那儿的。但现在，人们却是通过手机打电话，以便不要留下任何的书面记录。所以我想，情况正在发生变化，是在往坏里变。

陆恭蕙（思汇政策研究所）：我们所说的是，即使在有着收集和保存记录传统的大陆，我们也不应该忽视这个事实：当一个政府的管理很糟糕时，也许官员们不想保存记录。

真的，从大陆来这里的人在跟我们谈起档案时，对香港没有一部档案法感到震惊。所以说，香港在这方面是独一无二的。是不是因为1997年后政府的管理得更松了，事情比以前更糟糕了呢？董建华当行政长官时的档案在哪里呢？它们还没有进入到档案处，那么它们在哪儿呢？现任的行政长官曾荫权很快就会下台；也许现在问问他怎样处置他的档案不算太早吧。这些档案很多年都不会开放，但我们想要确定它们是在某处保存起来。如果它们要被带到北京，那么，请告诉我们。

Sky Canaves（香港大学）：你认为公众对缺乏记录保存和档案法的冷漠，以及媒体缺乏对此关注是什么原因？我知道在美国，《信息自由法》是花了一段时间——该法通过后10年、在“水门事件”丑闻后——它才真正发挥作用，还有部分原因是媒体对丑闻的关注。但在香港，与大陆相比，看起来香港人对其它自由都十分在乎，但在记录和获取信息渠道方面却落后了。

朱福强（香港档案学会）：首先，在香港我们没有信息自由法，只有所谓的“获取信息的核心渠道”，但这不是法律，只是指令。我知道人们正在为信息自由法而奋斗。恭蕙，你在立法会的时候就在为此而奋斗吧？获取信息的核心渠道就是当年奋斗的成果之一。

但是，信息自由法如果没有档案法的支撑是没有用的，因为档案法要求官员从一开始就建立记录、保留记录。我不是说官员们没有建立记录——他们确实建立了记录，但是当你问他们记录在哪里时，他们会疑虑重重，说：“我不知道，我没有记录”；或说：“我在找这个记录，不要着急，我在找啊”；或说：“我会积极找的”。实际上，他们可能是有记录的。但是他们说“我没有记录”，也没有触犯任何法律。政府有一部档案法，对研究工作来说是非常重要的。讽刺的是，当记者来到观塘香港公共档案处大楼，发现1941年前的档案比较多。如果他们想找1997年后有关重大决定的记录——比方说，恭蕙说的，跟董建华政府有关的记录，比如董建华的房屋政策，每年造8万5千栋房子的政策，或者教育改革（我们实际上看到了教育政策发展的革命），或者移民政策，等等——他们永远找不到。就算我们明天就有档案法，我想可能已经为时已晚。

我不想责怪谁，但这确实令人沮丧，尤其是在我看到所有这些政府记录一件一件、一摞一摞的都不见了。

韩东方（中国劳工通讯）：所以香港与中国之间的关系是“一国两制”。但是，我们怎样界定“一国两制”呢？香港和中国各自将朝着哪个方向走，或者           说共同走一条“中间道路”吗？我们要保持香港原来由英国人统治的样子吗？或者双方要朝着新的方向发展？

我们怎样与这新的、有影响的、强大的中国交往？让我和大家分享一个最近的例子。昨天，我与荷兰人权大使会面。他说：“我准备11月与中国当局会晤，会晤时应提出什么建议？”我说：“大使先生，我可能让你失望了。我现在想跟你谈谈荷兰政府，而不是中国政府。”我告诉他，我知道荷兰政府开始了一个新的项目，叫IDH，就是荷兰可持续的贸易计划，目标是增进荷兰电子行业的企业社会责任。荷兰政府以巨大资源帮助这些企业开展一个企业社会责任运动，但我担心这会损害中国的结社自由。劳工运动不可能拥有与你们政府相比的资源，所以你不应该削减对荷兰工会的巨大支持，转而用来支持商业机构。中国的工人正在组织大规模罢工，通过罢工将产生集体谈判，而结社自由将自然而然地发展起来。

当我们与一个新的中国、新的香港、新的世界交往时，我们应该了解外国政府的立场——比如，荷兰政府、英国政府、欧盟、美国和加拿大——他们在谈些什么。如果我们只是抱怨，说：“他们只关心商界，他们在道义上错了”，是啊，他们道义上错了，但他们的现实也是我们的现实。所以，问题的关键是我们怎么才能真正将自己放在一个能推动他们做正确事情的位置上。

罗助华（独立人权研究员）：鲍朴在发言中谈到有关香港媒体和出版方面的问题，我的评论和提出的问题与我们前面的讨论有关。香港处于与中国面对面的特殊位置，因为我们有能力做中国不能做的媒体和出版物。换句话说，大陆的审查制度为香港创造了机会。尤其是新世纪出版社，还有其它的出版机构，可利用这种优势：你产出的东西供消费。媒体不仅仅产出，同时也供消费。你的消费者——我不知道“大部分”这个用词是不是正确——但是你消费者中很大部分来自大陆。这就是你所说的：审查创造机会。

你还谈到了自律问题。显然你没有自律，而是别人在自律。能推算出什么是确实的风险吗？为什么香港人会自律？你谈的这个问题，使我想起了抗日战争时期上海有一个类似的历史名称——“孤岛”。上海国际租界当时是出版中心。它就像现在你可以在香港出版别处无法出版的东西，因为国民党不喜欢它，日本人也不喜欢它。但是，当时许多人面对的是现实有形的风险，在一定程度上这和香港的情况并不一样。所以，当这里的人们停止做某些事情的时候，他们为什么要这样呢？我怀疑这是不是又和消费有关。

如果我们在说香港媒体在动员香港人民更关心中国人权方面可以发挥的作用，那么显然自律限制了这种可能性。但是不是可能——我是在问一个真实的问题，也许是一个天真的问题——是不是不仅仅有风险，政治的或别的风险，同时也是对观众需求的一种理解？换句话说，观众并不渴望看这类内容。这与我们在直觉上对香港人民以及他们的权利意识、法治意识和他们对大陆关注的看法有些不符。但是，其中确有机会——你们已经与新世纪出版社一起对此进行投资了。为什么其他人不也来利用这个机会呢？

最后，我忍不住要说，比如《南华早报》，我觉得它没抓住机遇。香港面向世界，南华早报本来可以成为世界上最重要的英文的中国报纸，可以报道《中国日报》不能报道的、或是外国媒体不想报道、没有版面报道的事情。但是他们没有这样做。他们还是保持某种古雅狭隘、脱离世界的风格，但这不是他们的品牌。为什么香港没有更多人这样做？我不懂——我是新来的。

鲍朴：首先，香港一直是一个特殊环境，人们可以利用它表达一些他们在大陆不能表达的问题。孙逸仙曾在香港办报。过去数百年来，香港在大陆现代化过程中始终发挥着积极的作用。也许香港人没有很看重这一点。香港确实是一个一直对中国有着特殊影响的地方。对大陆关注的人就会利用香港环境的这一特点。那些关注大陆问题的媒体与完全面向香港问题的本地媒体是不同的。尽管它们都在香港，但在某些方面它们分属社会的不同部分。

尽管如此，威胁是确实存在的，有人因此陷入麻烦。一位香港富豪在媒体上发表了言论，随后他在中国大陆的生意就泡了汤。这种危险对香港普通居民是很小的。但是如果他们有钱有影响力，如果他们有话要说，如果他们在大陆有利益关系，那么这种威胁就是无限大的。如果你在大陆有生意，那么你就要小心你在香港的言论，因为你知道中国大陆在盯着你。我知道一个例子，一位非常著名的香港评论家——只是一名评论家——在北京度假，大陆官员来找他，说想跟他谈谈。接着他们拿出有关他的厚厚的案卷，一页页地翻给他看，说：“我们知道你都写了些什么，我们很有兴趣。”所以，其实人人都知道如果他们在香港发表了言论，那么在大陆就会有或可能有一个后果，或者说威胁是确实的；而自律正是他们对此作出的反应。

当然，自律主要由人们自己的经验来主导。如果你有更丰富的经验，你知道需要在什么地方进行自律。我不是说我什么都敢说。这里有一个判断，但每个人的标准不同，因而反应也不同。关于《南华早报》的自律，我认为，没错，它可以做得更好，但它毕竟和《中国日报》不一样。恭蕙在《南华早报》上还有专栏，是吧？但她不可能在《中国日报》有专栏。

罗助华：但我要说的是《中国日报》正在积极向外拓展，而《南华早报》在这方面却做得不多。我同意两者从根本上不同。但是想一想，香港在促进中国改革方面可以发挥的作用，香港媒体在促进中国媒体方面可以发挥的作用，而现在缺少的正是这方面。

鲍朴：《中国日报》和中国大陆的媒体都有一个立场，你也许知道，他们是根据他们的立场来写报道的。但在香港这样的环境，如果你做的是一个自由媒体，你不可能有一个特别的立场，你有的是一个所有观点都能表达的平台。我说的是我们必须加倍努力，使我们的观点更明确，能够被听到，并传播得更远。

魏简（法国现代中国研究中心）：在香港，我们有时会忘记的一点是，这些媒体集团就其财务结构来说，并不是《纽约时报》意义上的自由新闻媒体。《明报》[1]、《南华早报》，它们的目标是不一样的。我一直注意的一件事是——这一点没有多少人真正注意到——国泰航空在飞往中国的航班上不分发《明报》和《信报财经新闻》，他们被要求不要分发。他们有《南华早报》，因为它是英文的，而不是以中文出版的。你可以看得很清楚，事情在朝哪个方向发展。当一些公司，包括在香港的公司，被要求停止订阅所有的《明报》时，因为它所发表的东西犯忌，这肯定将会影响以后它要登载的内容。最近有人告诉我，《南华早报》做了一篇大文章，是对大饥荒一书作者冯客的采访。我看到了这篇文章，了解内情的人告诉我说，《南华早报》差不多砍掉了原始采访的75％的内容，都是和政治有关的。他们整个地砍掉了这本书中描写饥荒的最敏感的方面，只留下了书中很一般的描述。他们砍掉了所有的残暴和血腥的细节。

我想说的另一点是有关档案方面的事。我总是有点惊讶，香港对个人资料、特别是对录像的事怎么几乎一点反应都没有。尤其对一个来自欧洲大陆的人来说，香港已经走上了全面实行录像监控之路。在这所大学里，没有一个走廊，没有一个图书馆的房间，你不被录像的，更不用说你进入校园的任何其它地方了。这些录像到哪里去了？我们如何才能看到它们？我们能肯定它们被毁掉了吗？我们能肯定如果中国当局要它们时，它们不会被交出来吗？所有这些都是问题。你们中那些今年7月在这儿的人可能有兴趣看看在7月1日示威游行中的摄像机——那是我第一次看到这些摄像机出现。这些摄像机现在已经出现在新疆和西藏的武警的车辆里；出现在所有的示威和在香港这儿的示威中了。在7月1日的抗议活动中，警察拿着这些摄像机在拍摄每一个过来的人。所以我想再问一遍这些录像的下落——它们被保存在哪儿？谁有权看它们呢？

朱福强：这些录像是官方记录，因为拍录像绝对是官方行为。根据指令，管理指针说，所有的政府记录在一天结束时必须交到政府档案处处长那里进行评估，看它们是否有永久保留价值。如果它们有永久价值，就作为档案保留。接下来，谈一下你们所谈的渠道问题，如果我们有档案法，那么在档案馆里的东西要保留一些年——15年、20年，有些甚至是50年——然后向公众开放，是不是这样？这是正常程序。

但在香港，从来没有这样的程序，因为我们没有这样的法律。对这些录像，警察可以做任何他们想做的。我重复一遍，他们可以做任何他们想做的，不需要知会管档案的官员。几年前，我接到警察局销毁一些旧记录的要求。我查了一下列表，我发现有些东西很有趣，想进一步看一下这个记录。为此，我去警察局，要他们给我这个记录，因为我们通常会先做一个书面评估。但他们说：“哦，对不起，我们上司说我们要保留它，不想销毁了。”通常他们想销毁什么的时候才会来找我们。如果他们不想销毁任何东西，政府档案处和局、部级机构之间就不会有互动。我不知道我是不是可以回答你的问题。我的意思是，局和部级机构他们可以任意处理任何记录。

陆恭蕙：我认为这儿有更深层次的问题，更多的是香港市民的文化问题：我们如何看待记录和信息，以及我们对信息的敏感程度。多年来，我发现一般人对信息和数据的敏感程度比较低。因此，我们没有那种强烈的社会抗议，例如，当高级公务员在法院、在公众场所或在立法会上站起来说：“嗯，我扔掉了记录”，即使在不利于政府的场合下。因此，有很多的情况，由于政府无法找到记录而失去钱财，或无法收回钱来。

如果我们去对香港的媒体说：“哎，你们怎么看待此事？”他们不会说档案和记录不是一个重要的问题，但他们不会就此作文章。对很多在媒体工作的人来说，当有一个案子出现时，他们不会马上就领悟，说：“啊，我可以从几个角度写这个故事，其中之一是根据档案记录。”所以说，我们没有成功地把档案和文化与艺术联系在一起，因为我们没有这样一种文化——人们会跳起来说：“你在扔掉我们的遗产，将来我们无法再把它找回来了”；但我们没有政治人物天天在立法会上跳起来说：“这对于政府管理是很不好的。”他们说一次，就完事了。所以，我认为我们在公众意识建设方面需要做更多的工作。

鲍朴：还有一个大陆的案子在调查时，警方显示这个人在香港的尖沙咀，在某某时间进入了这幢大楼，他们说：“那天你在香港有这个包，里面装着什么？”陆恭蕙：谁拍的录像？有人在跟踪他吗？

鲍朴：大楼里有监视录像机。我们还有一个公共案件，显示大陆警察基本上可以得到所有澳门赌场闭路电视上的图像。他们公开说，大陆官员到那里去赌博，花掉几百万，他们抓到了他，他不得不面对赌场拍下的这些视频。

班志远（香港大学中国媒体项目）：我想回到助华对《南华早报》的评论。这是多年存在的问题。报道中国的质量也是这个问题的一部分，它的市场在哪里？这是一个总让我感到沮丧的问题。我知道有很多人尝试不同的方法建立网络平台，以更好地报道中国。它总是一个问题，对《南华早报》来说，我认为这同样是根本性的问题。它们仍然是很狭隘的，基本上是一份当地的报纸。我们说它的发行量是多少？6万？这是一份非常小的报纸，所以我们实在不能期待《南华早报》能很好地或全面地报道中国，它肯定不全面。

我认为这里的答案是，香港有一个非常重要的作用，而对来到这里的中国记者来说，香港也有一个重要的象征性的作用。它是一个我们可以把记者们召集到一起、更公开地谈论专业及其它问题包括审查问题的地方。但要更好地、更全面地报道在中国大陆发生的事情，我们最终要指望大陆的媒体。然而，香港可以在建设专业能力方面发挥重要作用，或许可以以其专业的、不受限制的报道树立一个榜样。

我认为常常被忽视的事情是，大多数我们得到的关于中国问题包括人权问题的好的报道，还是来自于中国媒体。我们是从那里得到的调查报告。我们通常不会看到香港媒体会对一个中国问题给我们一个两万字的长篇报道——像记者王克勤所写的那些调查文章。我认为部分原因是，对大多数香港读者来说，那是一个与他们不相关的问题。他们可能要多读一些有关猪流感的故事，《亚洲周刊》和其它一些刊物如《明报》对此可能有很好的报道，但我认为他们也不可能与大陆做同样力度的报道。

因此，我们在中国媒体上看到的是一个非常令人困惑的情况，我们确实受到不断施加的控制；与此同时，我们也有越来越多的专业人员试图在体制内有所突破。这是一个非常复杂的情况，这就是为什么我们谈“控制、改变和混乱”。有人也许更喜欢用“紊乱”，而不是“混乱”，因为它听起来不那么极端。但在中国有很多的社会变革，特别是在90年代。在媒体上，很多这种变革一直是以商业变革的形式进行着，而且在记者中敬业精神和职业理想也在增强。互联网——现在是社交媒体——也创造了更多的变化。因此，我们不断看到这种情况出现：记者在不断变化的社会混乱中，甚至在实行控制的体制下发现机会。球有时会动。所以我们看到一个媒体受到越来越大的的压力，而另一份报纸却会行动起来，以更大胆的报道让我们惊讶。

但对我来说,看外国媒体的报道总感到一种沮丧，因为我也一直在和记者们交谈，其中的一些故事让人感到莫名其妙、无法理解。最近《新京报》和《京华时报》的故事，就是一个很好的例子。它们都是从《人民日报》分离出来的报纸，受中央控制的。美联社、法新社和《外交官》杂志（一个被认为对这类问题有更好的了解的出版物）报道说，这些报纸已经被收归中国共产党控制。这些报纸显然一直是在党的控制之下，但关键问题——在报道中没有提及是哪一个中国共产党的机构来控制。没有人明白这一点。一部分问题是缺乏政治素养，去理解媒体如何在中国运作、执照制度如何实施，以及在一个把从根本上进行控制作为动力的体制内，可以有这么多的活动。

因此，谈起《新京报》，一个明显的问题是，它最初是由《光明日报》（由党的中宣部发行）和《南方日报》（一个省级出版集团，发表了很多很有力度的调查报告）共同管理的，当《新京报》改归北京市党委管理时是如何失去自由的？它不是只从一个中央一级党的机构转到一个市级党的机构吗？但它确实发生了一个变化。《新京报》现在对有关北京的问题做调查报告时可能会产生严重的问题，因为它是由北京市委宣传部直接监控的。这仅仅是中国的情况是多么复杂的一个例子。

我们曾请《南方都市报》的创始人程益中来香港大学演讲。他说，问题不一定只是审查。他说：“我们可以推得更远，即使在这样的环境中我们也有更多可做的。我们不知道笼子的边缘在哪儿。”“我们不知道有多大的空间。”这往往是中国大陆自我审查的问题，也许与在香港的自我审查不太一样。但我认为在很多情况下，记者可以做更多的事，他们确实承担风险，但我们现在一次又一次地看到，冒这些风险是值得的。

我们可以看看像胡舒立那样的故事。胡舒立是《财经》杂志的创始人和主编，在该杂志工作的10多年中做了很好的专业新闻报道，在与杂志的主管部门出现意见分歧后被迫离职。许多人担心这将是《财经》杂志的终结，胡舒立会被挤出中国的新闻界。但现在胡舒立推出了“财新网”，这是一个惊人的出版物的汇集。而《财经》杂志在胡舒立和大部分高层团队人员离开后，也令人意外地兴旺。所以这是我想就报道中国的问题给大家提出的一个告诫。我们没有必要如此悲观，但我们对控制的问题应该现实，因为它确实在发生，而且也令人担忧。

谭竞嫦（中国人权）：志远，谢谢你发表了很有帮助的评论。鲍朴谈到了香港确实有不同的媒体观众和媒体消费群，以及把媒体产品专门制作给新媒体观众——在某种程度上，受众对象是已经变换了的、更年轻的、新潮的、或是已经有很多信息渠道的人。因为有了我们刚才的谈话，我想请你们再多谈一点，使我们能对新媒体消费者有更好的理解。在我看来这是一个很复杂的观众群。

班志远：我听到鲍朴说，我们正在努力把握新的社交媒体的含义，以及我们如何使用它、如何把它与传统媒体平衡起来。最新的东西，显然是在中国被称为“微博”的社交媒体，如新浪微博。QQ也是一个强大的微博平台。我认为我们都关注发展趋势，现在大家在等待着下一步对新浪微博的控制反应。今年夏天挺惊人的，不只是7月23日发生了温州火车相撞事件，而且大约在此之前十几天，所有这些有关故障的报道，大多是在传统媒体上。这在中国有一个重要的原因。互联网门户网站不能有自己的报道队伍，只有人民网除外。国家媒体，规则是不同的。人民网拥有自己的报道部门，但新浪没有。由于这个原因，在中国互联网门户网站一般不被视为“新闻媒体”。

但信息在微博上的共享和转发方式是惊人的。所以，我们有用户发现了像《人民日报》在2010年12月14日头版上发表的那样的东西，那篇文章称赞这个高铁火车司机，他被要求在短短的十天内学习这项复杂的技术。这篇文章引用了德国教练的话：“他不可能在十天内学习到这种技术。”这个司机被描绘成一种蛮干的英雄，文章引述他的话说：“我能！”当然，在撞车之后你回过头来再看，完全就是一个愚蠢的行为。所以，即使这样的一点儿内容在微博上也被转发了三四十万次进行分享。

但你在新浪微博上确实看到的一件事，就是这些网络的扩展和正规化。一些高知名度的用户，如中国社科院的学者于建嵘，他们在新浪微博上有数以百万计的追随者，他们谈论重要的新闻事件。你知道，昨天我看到盲人律师陈光诚的照片在社交媒体上被转发共享，人们在谈论这件事。

媒体审查有各种方式。例如，如果您试图搜索有关“胡锦涛”的帖子，你不会得到任何结果。你会看到一条通知说：“按照规定，我们不能向您展示这些结果。”但你发现你可以创造帖子,这样也许你和你扩展的网络——三百万或几十万或成千上万人——仍然可以看到同一个帖子，并进行谈论。地方选举和独立候选人的想法在微博上是另一个大的话题。我认为这是令人兴奋的。

微博是传播内容的重要工具，这些内容也会影响主流媒体的报道。但是，我再次强调，从某种程度上来说，大陆媒体对事件报道是有运作和推进空间的；互联网仍然是一个关键的部分。现在社交媒体，特别是新浪微博，确实是非常重要的。

潘嘉伟（中国维权律师关注组）：在我这个30岁左右的年龄，或20岁左右比我年轻的的人，正在改变我们获取信息的习惯。说实话，我已经很长一段时间没有买报纸了。我是从这里、在香港、从脸书上得到信息；我就是读人们放上去的连到《苹果日报》、《明报》、雅虎新闻、谷歌新闻等任何新闻的链接，就是在脸书和推特上阅读新闻。然后我们就可以分享信息，根据这些信息再发布信息或写我们自己的文章。

我是用微博和推特与中国大陆的人进行交流的。推特用于维权社区，但用微博转推信息给我们不认识但对我所转发的信息感兴趣的人。实际上，我曾经有两个微博被关掉了，这是我第三次开微博。但后来，我发现使用微博交流或从微博获取信息也是非常有趣的。中国最有名的知识分子拍摄了他们如何看待陈光诚以及如何看待中国政府对待这个盲人律师的行为的录像。他们把录像放到土豆网或其它一些大陆的视频网站上，当然它最终被网站管理员删除了，但在被删除之前，实际上已经传到许多人那里，然后人们一次又一次地再转推。当我第一次看到它时，只有200人在转推，但当我第二天早上起床时，已经有数百万人转推这个信息了。所以，我希望我不是在夸大其词，新媒体或社交媒体确实可以比主流媒体更有影响力，比以往任何时候都有更多的影响力。

鲍朴：毫无疑问，新媒体有它自己的方式让信息迅速地传递给新的大批人。今年有两个重要的例子：温州火车相撞事件和郭美美事件。郭美美事件基本上毁了大陆有两三百万人在那里工作的慈善业界；该事件让各种慈善机构顷刻间资源减少。撞车事件基本上把铁道部放在聚光灯之下。铁道部一直有自己的司法系统，可以出售自己的债券。它基本上是黑箱作业。人们都非常沮丧，他们想知道铁道部卖债券所得的数千亿元的下落，他们是怎样使用的。新的社交媒体在传播这条新闻方面扮演这样一个关键的角色的原因是，人们已经感到愤怒。在郭美美的案子中，慈善机构的公信力和透明度的问题一直是存在的。

如果你真分析一下为什么新媒体在这些情况下会发挥作用，你会发现，不是因为它是新媒体，而是因为有其它一些东西已经在人们的心中。但是，在通过新媒体接收信息和通过新媒体把你的信息发送出去方面是有差异的。如果你有一个消息想发送给人们，你会发现，你有数百万像你自己一样的竞争对手。你可能会感到沮丧。人们瞬间可以点击数百万其它的链接，那么，为什么他们应该在你发布的消息上点击一下呢？这是我今天想说的一点。

陆恭蕙：现在，我们还剩15分钟时间。竞嫦，你打算怎么使用最后的这段时间？对你来说什么是有用的？

谭竞嫦：首先，我们希望看看是否有人还有什么意见想最后谈一下，或想分享一下从这个内容丰富的讨论中得出的任何结论性的看法。

在这样做之前，我想请荣念曾就香港民众对缺乏档案法的冷漠谈谈他的看法，并请他与大家分享一下他在20世纪80年代中期建立进念剧团的经历。我认为香港观众最初对该剧团的消息或工作方式是非常冷漠甚至是敌视的。许多人不理解其表演，甚至中途退场。他们许多早期作品试图提出关于香港的未来以及1997年交接后的政治问题，但是人们说：“1997？现在是1985年！谁关心那时候的事儿呢？”香港如何成为这样一个为理念和价值观而挣扎奋斗的复杂变化的空间？你能对此谈谈自己的见解吗？

荣念曾（进念•二十面体）：我觉得恭蕙刚才所说的关于我们要对中国做准备工作是非常重要的。中国一直在对香港做工作，但香港却一直没有对中国做足够的准备工作。

我认为其中重要的一点是，在香港和中国之间真应该有一个对话，尤其是在文化领域——它是如此之广泛。我们可以讨论一些问题，如言论自由问题、人权问题，一直到如何看待创意产业的问题。

我们都清楚地知道，中国正面临着一些非常重要的转折点——由于政治和经济之间存在着严重冲突，中国当局现正试图以文化来解决政治和经济问题。但是，这只是一种他们拖延问题的方式。他们正试图使青年人更多地去参加聚会，而不是去进行更多的需要智力的讨论。

但我认为，由于香港，中国的下一代人更热衷于讨论实质问题。我最近在北京和上海与大学生们进行过讨论，我发现他们是非常渴望对话。当然，他们渴望与有一定水平的人进行对话，不过当你与他们讨论将对话制度化时，他们都非常谨慎。

我个人觉得，新媒体将带来巨大的不同。当然，对人们如何使用微博还没有足够的研究。我们一直在进行很多的讨论：怎样进行交流，微博如何改变了我们的交流方式和我们的创意活动的模式。

但是，当然现在人们如何使用微博的认识还是比较表面的。人们在等电梯时看微博30秒到一分钟，上面的评论是非常肤浅的。然而，这一新的工具改变了对人们交流进行管理的方式或运作标准。

我也一直在与“优酷”这个大陆视频共享网站的工作人员谈论它背后的管理问题：在第一线的人如何读管理规定，以及他们如何作出某些决定。我发现，如果我们对这个问题做一个更正式一点的对话，那么这将对大陆人非常有益。他们至今还是非常渴望了解我们是如何建立机构的。但在中国政府眼里，“建立机构”是一个“不正当”的词。我的意思是，当局对在政府以外建立机构感到非常不安全。即使在今天，当他们谈论有关非政府组织时，他们会非常不舒服。但我认为他们终于意识到，如果一个非政府组织是一个法律实体，那么中央政府可以监管它；如果不是，那么他们就会有问题。

我的意思是，谈起政府来是很容易的，但政府有许多部门。中央党校曾有人接近我，他们对我从事创意产业的做法很好奇，因为这对他们是一个新名词。所以他们问我是否可以去和他们谈谈。我对他们说：让我们把这个制度化吧，不要把它做成一次公关活动，可否把它变成一门课程。我认为这是一种非常重要的谈判，因为有现成的渠道。如果我们只是把它做成一次轰动的事情，那么不会有什么结果；但如果我们把不会威胁他们安全感的事情制度化了，我们在香港也许还有很多事情可以做。

近来我常去中国，我知道，当我讨论政府管理问题时，不会有什么结果。但是，如果我讨论我们怎样才能更好地交流、怎样才能有一个更好的议程、怎样才能组织一个论坛时，那么我们的讨论就会有进展。他们总是渴望了解如何才能更有效地交流。

对我来说，主要的问题是，我们在香港没有足够的支持来建立一个智囊团去应付较大的亚洲和中国地区。我觉得，特别是在现在，由于台湾的局势，中国在讨论香港问题上更开放。

当我们刚才谈到审查制度和自我审查时，像《苹果日报》的创始人黎智英这样的人不在其中。因为《苹果日报》在台湾有一定的影响，智英有一些筹码，所以问题是如何使用这些筹码——不是对已经在中国做生意的人，而是对那些在台湾有大企业或有媒体影响的人。

我认为香港应该考虑走自己的路。我们想要成为日内瓦吗？你知道，成为一个真正的国际城市，将不会威胁北京，但却会就世界所发生的事提供所有的信息和知识。

因此，我不知道我们将如何走，能走到哪里；但我确实认为有许多准备工作要做，这样我们才能有系统地制订具体的策略和方案。无论是像班志远所做的促进工作和能力建设工作，还是像傅华伶所谈的诸如法制教育改革之类长期的事情，我认为，所有这些都是非常重要的，但需要有某种协调机构。我知道中国对“人权”这个词很敏感——他们对很多词都很敏感——所以，我们可以把它称之为别的什么。我们可以谈“文化”或“创意”。归根结底一切都是政治。

谭竞嫦：我认为念曾对我们的讨论做了一个非常好的、非常积极的、充满希望的总结。有大量的工作我们可以一起做，这很好。我们学到了很多东西。

陆恭蕙：我只想补充一点，有慧卿和我们在一起总是很好——她总是说：“好，让我们大家去做吧！”对此，我非常赞同的。今天我们从这个房间里听到说我们绝对需要带头的声音——活动家的声音——因为他们会立即组织起来作出回应，说：“嘿，大家听着，有人刚刚被捕了。我们能不能都在这上面签名，都到场抗议？”还有所有各种机构，在这些机构里人们实际上已经建立了网络和联系。实际上，他们这种模糊的整体的渗透方式在一个较长时期的时间框架中是相当有效的。

此外，我有一种感觉：因为我们所做的工作是与大陆的人一起做的，他们也渴望着改变。我们并不知道什么时候变革的趋势会变得更强有力。我一直在思考当那一刻到来时，中国进行变革的能力。我不是在说搞乱中国，不是在说革命或是给某种推翻中国政府或中国共产党的活动煽风点火。但是，当中国必须面对自己阴暗面的时候，这个时刻就会到来，而且在不太遥远的将来。它希望成为什么？它又希望怎样做？如果在中国内陆某地发生混乱，它如何处理？所有这些问题都需要中国政府改变自身的能力。而且我始终认为那种能力已经存在。这并不容易，因为现行制度是如此沉重，压制一切。但是，中国人民是有能力的。

鲍朴：还有香港，只要能发挥杠杆的作用，它将对北京有更多的影响，但这个杠杆不是来自于顺从。你知道，你越屈服、越顺从，你的影响和杠杆作用就越小。一个例子是董建华试图建立自己的私人基金会，在北京和华盛顿之间做中间人。华盛顿立即做出的反应是：“怎么可能由一只老鼠在老虎和大象之间来调停关系呢？”这是一个荒唐的想法。它告诉你，影响来自于杠杆作用，而杠杆的作用不是来自于顺从。

谭竞嫦：我有一个想法与大家分享。我们今天上午所探讨的那些问题，确实是非常重要的，从许多不同的角度强调了对话和信息共享的重要性。作为中国人权，我们希望通过召集这次讨论会，能把不同的人带到一起，开启一个进程，而不仅仅是个一次性的交谈。我希望我们能够发挥作用，把这个讨论推进到一个更广泛的公众讨论的范围。这次圆桌会议是一个生动的、热烈的、有趣的讨论会，我们都从中学到了很多东西，确实达到了我们预期的目的。谢谢大家！

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