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向继东:回忆杨小凯的一次谈话(图)

2018年05月11日


杨小凯

昨天有朋友打来电话,说起杨小凯的去世及其对中国学术思想界的震荡,问我怎么不写篇悼念文章。其实,我早在琢磨这文章怎么写了。连日来,各大学术网站追怀和哀思如缕,张五常、汪丁丁、林毅夫、张曙光、茅于轼、吴敬琏、樊纲等海内外著名经济学家,都写了悼文或发了唁电。如张五常说他“学术生涯只有二十年,满是火花的二十年。小凯不枉此生”;张曙光说他“创立了新兴古典经济学,成为中国学者走向世界,创立学派的第一人”。这些都是经济学同行的评价。我又不懂经济学,说点什么呢?

2003年10月底,杨小凯应邀参加在湖南湘潭举行的一次国际学术研讨会。杨小凯先父的秘书告诉我:“小凯说散会后,我们再聚一聚。”这时我正在编一套文史方面的书,拟将他的《牛鬼蛇神录》也收纳进来,正想就一些具体事项与他谈,对这一聚当然是求之不得。就在我等他来长沙聚的时候,杨老秘书又对我说:“小凯感冒了,明天就回澳洲。说等下次再聚吧。”我随后给杨小凯发去电子函,说了我对出版《牛鬼蛇神录》的一些想法。大约过了十来天,我收到杨小凯2003年11月18日的英文回复,他对此书出大陆版的信心不足,此事也就搁置了。此后我密切关注着他的健康状况,希望还有“下次再聚”的机会,岂料等来的竟是天人永隔了。

我曾写过三篇关于杨小凯的文章。一篇是记事性的,题为《从“现行反革命”到哈佛教授》(因那时他正应聘做短暂的哈佛教授),文章发在《今日名流》杂志上;另一篇是访谈,题为《从经济学角度看中国问题》,署名“向继东、杨小凯”,发于1998年第6期《书屋》杂志。这两篇文章写好后都没有经他本人审读,因我那时还没有上网,寄来寄去又嫌太麻烦。

大概是1999年春夏之交吧,他回国看望先父时,我给他送去两本样刊,并再次采访了他。

记得那时,我正在读安徽文艺出版社出的李泽厚的《世纪新梦》,书里收了1989年李泽厚和刘再复的“告别革命”的长篇对话,于是我们的话题是从这里开始的。杨小凯说,李泽厚和刘再复的对话是1989年的,而他在1987年就谈到了这个观点。

杨小凯说:洛克的思想对我有过极大的影响。按照洛克的逻辑,革命要推翻的是一个暴君,而没有一个比暴君更集权的力量,却无法打倒暴君。一旦暴君一倒,革命中形成的权威,任何人又无法控制它了,它又成了新暴君,又会催生革命。这就是“革命产生暴君,暴君产生革命”的改朝换代的逻辑。杨说他有两个基本的观点:一是用革命手段推翻专制行不通;二是革命会延缓民主化进程。并说,在现代条件下,如果没有国与国的战争,没有上层阶级内部的大规模冲突或类似代理人战争的局面,用革命手段推翻一个专制政体成功的概率等于零。换句话说:他不主张革命,因为革命无益于民主化进程,正像俄国革命使苏联的民主化遭遇挫折一样。所以阻止革命对于当今中国的改革具有十分重大的现实意义。

他又说,后来读过英国人伯克写的《法国大革命论》,他的观点又有很大不同了:因为革命理论也有其合理性。革命对统治者总是一种威胁,没有这种威胁,政府为人民服务的承诺就不可信;有威胁,其行为就不会太离谱。美国宪法明确指出:人民的权利是天赋的,而政府的权利是人民给的。所以美国人普遍认为:你要统治我们,就必须得到我们的同意。要是你搞得不好,人民就可以革你的命。如美国的弹劾制度,就是人民表达革命权利的一种方法。

我们谈到当时的科索沃事件。杨小凯说:科索沃事件是世界历史上的大事,也是中国政治和外交史上的大事。说它是世界史上的大事,是因为起于17世纪和在19世纪被神圣同盟确立的“国界神圣不可侵犯”的原则已被“住民自治”和“民选政府”不可侵犯的原则超越(Override)。在这两个原则有冲突时,国际社会选择了后者优先的原则,并有“国际警察”机制来强制执行这些新制度。这是意识形态、道德准则和国际关系的大变化。其背景是:欧洲由于没有统一的政治权力,各国之间长期战乱,逐渐形成了住民自决、民选地方政府的原则,并且这个原则在二次世界大战后,成为西欧的共同意识形态,各国之间的领土纠纷都是由住民投票解决的。例如德法之间对鲁尔区的归属在二次大战后就用公民投票的方式解决。虽然法国是战胜国,是鲁尔区既成事实的治理者,公民投票还是使鲁尔区回归了德国。这次就是科索沃地方民选政府要求独立,而南斯拉夫企图收回自治权,并动用联邦的军队去打它。

我说:那么强大的北约去打一个小小的南联盟,这不是依强凌弱吗?

杨小凯说:不能这么简单地看,要在国际大环境下做具体的分析。中国人比较普遍地认为这是一场强权政治的游戏,无道德准则可言,这点我也理解。但是我们的意识形态不能老是停留在“苏联时代”,要有人类普遍的价值观念。比如说警察惩罚小偷就不能说是依强凌弱,因为我们有社会公义概念:偷东西是不义的,应受到惩罚。当然我这些观点你不一定会接受。

我们谈到他一篇随想录中的“三个平等竞争的野兽就是民主”的观点。他说:既然我们认识到人都有天生的弱点,找不到十全十美的“控制者”,那我们就让几个“一半是天使,一半是野兽”的人来平等竞争吧!这个道理虽简单,但实行起来却不易,因为人都有征服的本能,都想打倒对方。怎样才能保证他们和平共处、平等竞争?惟一的办法就是依赖历史提供的各派平衡、谁也吃不掉谁的机制。英国光荣革命前夕,长期互相迫害的两大派之间就出现了这种谁也吃不掉谁的均衡局面,这就是两个魔鬼平等竞争——即民主的条件。所以作为一个民主主义者来说,就是要尽量维持上层各派的均衡,哪一派强大了,就要支持它的敌对派。可惜,中国知识分子对民主制度的实质远未了解,他们喜欢附和强权而歧视弱者。

我说:由此来看,20世纪中叶以来的知识分子全部悲剧都是咎自由取?

杨小凯说:应该说是中国人运气不好。如果没有日本人入侵,1930年代中国已经有了五五宪草,已经在准备立宪,搞民主宪政。民法、公司法都上了轨道,经济发展也非常好。日本入侵使中国宪政发展之梦破灭。抗战后有另一次机会,但是国共政治协商失败,又一次使中国失去宪政民主的机会。

接着,我要他谈谈民主、自由、共和与宪政的关系。

杨小凯说:以前我们只强调民主,其实民主、自由、共和、宪政这四个东西是有差别的。比喻说,民主和自由就有紧张关系。自由是保护少数,民主是少数服从多数,所以自由主义是不信任民主的,——因为民主可能导致“多数暴政”。在人类历史上,我们不难发现这个残酷的事实:少数服从多数,结果成了多数迫害少数。共和强调地方的权力不应来自中央,应该有独立的权力,以形成地方权力和中央权力的制衡。在欧洲,他们真正发达起来的原因,就是没有大一统,国家之间有竞争,政府之间有竞争。共和最初的想法是在上层内达到权力分割和制衡。大一统了,就没有制衡了。欧洲人有这样一个观念,它不能让任何一个国家太强大了。如果某个国家太强大,它们就要遏制它,特别是对那些非民主的国家。希特勒太强大了,所有的欧洲人要遏制他;拿破仑太强大了,所有的欧洲人要遏制他。当欧美人谈要遏制中国的时候,中国可能就很简单地产生一种民族主义的情绪。这是由于中国人对欧美人不信任权力的传统不了解。

我问:你是否可以说欧美人的这种遏制是有传统的?

杨小凯说:我认为是有的。其实欧美人的遏制强权不一定是针对中国的,或者说不是针对谁的。在美国,总统连任两届,他们就要挑他的毛病,他们就觉得这个人权力太大了,要遏制他。在欧洲,德国统一后,他们认为德国太强大,他们也会想要对付它一下。所以我认为,这种遏制的心理是一种很正的心态,就是对权力的不信任。

我要他谈谈美国的权力制衡机制。他说:美国当年成立联邦政府的时候,就有许多人反对,并以欧洲的经验为例子,说你成立一个联邦政府,最后没办法控制它,使它变成一个怪物。于是美国联邦党人将古时候希腊的共和思想弄出来,建立了一整套权力制衡机制。美国的参议院,每州两票,这是防止大州欺负小州;众议院是按人口的,大州的议员人数当然要多于小州。按人口,大州就欺负小州,但是参议院一州两票,就有保护小州的制衡。美国联邦政府有它独立的税源,州政府也有它的独立税源,所以这样就有很大的制衡作用。州政府都完全地方自治,由本地居民而不是由上级政府任命。下面县政府、区政府首脑也都是由地方选民选出的……

其实,我们中国知识分子早在清末民初就接受了这种地方自治的意识形态, 但是由于清政府一直不积极推动地方自治,所以造成动乱。如果清政府那时积极推动地方自治,国家就会长治久安了。美国、澳洲、加拿大等国之所以富强,就是英国治理这些地方时一直是搞地方自治。美国人早期是英国人的精华,但是他们要独立,英国人也没有认真反对,而是让它独立而去。结果一次、二次世界大战时,是美国救了英国的命。杨小凯说,我们澳洲是否要独立也是用公民投票来解决的,结果去年公民投票仍选择了君主立宪制,英国女王仍是我们的元首。有了地方自治,这些问题都不是你死我活,都可以用和平公正的方法解决。美国南北战争的教训是,一州独立或脱离联邦应该由本州选民进行公民投票,而且应有三分之二以上的选民同意。同时,提议进行公民投票的州政府不应有权马上实行之,而应由下届政府实行公民投票,这才不至于像南北战争前的南方几个州政府匆忙做出退出联邦的决策而导致战争。美国宪法规定每个州都实行地方自治,如果某个州想退出联邦,这是合法的,但他们不退出,完全是他们的自愿选择。美国南北战争中,北方打败了南方,按美国宪法,南方退出联邦是它的权力,北方强迫南方留在联邦反而是违宪的。但内战后北方不迫害南方,并保护他们的权力,把“反动派”扶起来,重新自由竞选。现在你要南方退出联邦,南方肯定是不答应的。

我们谈到共和和民主的关系时,杨小凯说:中国人对共和了解太少,对民主讲得太多,对自由讲得太少,对宪政也讲得太少。英国是世界上宪政创始国,但至今没有成文的宪法。英国、以色列、新西兰这三个国家是世界上宪政非常好的国家,却没有成文的宪法。中国有宪法,而没有宪政。成文的宪法和宪法司法是美国人创造的,英文是judicial review,译成中文是“宪法司法”(直译“司法审查”)。最高法院可以宣布政府、国会立的法为违宪,这就叫“法治”。在非普通法的大陆法系国家,宪法司法多由宪法法庭处理。但中国现在没有“宪法司法”。现在中国想“依法治国”,其实“依法治国”和“法治”是有区别的。

我问:区别是怎样的?

杨小凯说:这里说的“法治”是指有一个独立的司法系统,司法系统对违背宪法的立法是可以否定的。“依法治国”的弊端是,政府制订法律可以不受制约,想搞什么就可以制订一个相应的法律,这是很不好的。五四运动过去80年了,中国人对五四运动要有反省精神。五四讲民主和科学,在我看来,最应该讲自由和宪政。

我说:五四运动给我们的印象,也是主流意识形态一贯提倡的——即民主和科学,继而就是爱国主义。五四运动80周年时,我注意到一些大陆学者撰文纪念时加了一条“自由”。但据我观察,这也只是在学术圈子里阐释,一般人以为“自由”就是毛泽东当年的“反对自由主义”那些东西。中国的自由主义提得太少,是何原因?有学者说:五四启蒙运动未完成就救亡了。要救亡,似乎自由主义就格格不入了。

杨小凯说:中国最缺少的是自由主义。中国所强调的“科学”,已经变成“科学主义”了。我们现在对“科学主义”也应有批判,因为迷信科学和迷信理性,都可能导致制度失败。

我说:这么说来,科学和理性都需要批判。但我觉得,说“科学主义”和“理性主义”,似乎有点夸大其词。大跃进中“一天等于二十年”、“亩产三万斤”,还有“文革”等等,都是一哄而起的。细一想,正是缺乏科学和理性。

杨小凯说:大跃进不是因为缺少科学,难道钱学森还不懂科学?他也鼓吹亩产万斤符合科学。世界上的事物,不是全能用科学来判断是非的,宗教是反科学的,但政府对宗教是没有任何权力去****它的。在美国,干什么都是以宗教运动为先导。工业革命和现代化都是宗教改革的后果。所以宗教所起的作用是很大的,但它绝对不是科学。你可以说它是反科学的,但反科学有什么关系,科学为什么不能反?中国有一种“科学主义”,如“新三论”(即信息论、系统论、控制论)就是科学崇拜。现在,什么事情一讲,就是符合科学,或不符合科学。不符合科学就歧视,这就是“科学主义”。有些东西即使不科学,你也不能压制,不能歧视。如今中国很多人都同意:制度很重要。其实,“制度”就是信仰、意识形态和宗教创造出来的,而不是“科学”创造出来的。

我说:五四的口号是民主、科学、自由和宪政,那么现在按你的观点,应把自由放在第一位?

杨小凯毫不犹豫地说:自由应摆在科学之前,宪政和共和应摆在民主之前。我甚至觉得不应当搞科学崇拜,现在中国面临的很多问题都跟崇拜民主和科学有关。中国走了很多弯路,不是因为反五四,而是五四的后果。如果那时强调自由,强调宪政与共和,情况就肯定不一样了。共和跟民主是不一样的。共和是讲上层的权力制衡,民主是讲下层的政治参与,两相比较,共和比民主更重要。共和强调要有三极世界:即选民的权力、州政府的权力、联邦政府的权力,以及中央级司法、立法、行政之间的分权制衡。没有共和思想,它容易形成两极:即统治阶级和被统治阶级。两极斗争起来,不是革命就是暴政,而三极就比较稳定……

我们的话题由中西文化差异谈到中西法律异同。杨小凯说:十二十三世纪的英国,它的法庭就有三个,一是国王的法庭,二是宗教裁判所,三是地方的封建法庭。三个法庭共存,这就有点像共和了。老百姓打官司可以在三个法庭中选择。当时一般都认为国王的法庭比较公平。为什么?是因为有另外两个法庭的存在,如果把另外两个法庭砍掉,那国王的法庭也肯定不会公平了。但是回头看中国,几千年的封建社会,就只一个“王法”。

我说:中国的司法体制也在进行改革,但步子不是很大,话语空间也很有限,泛泛而论者多。

杨小凯说:英国法庭有陪审团、双方律师,还有一个法官,法官只保证司法公正,陪审团才是判决被告有罪或无罪的。陪审团成员既非达官贵人,也不一定是专家教授,而是街上请来的。对陪审团员惟一的要求是必须要有良心,必须由原、被告双方接受。如告辩双方中任何一方认为某某坐在陪审团会不公正,他可要求将其排除出陪审团。这就有利于判决的公正了。

谈到中国加入WTO组织时,杨小凯说:WTO组织有它的游戏规则,如非岐视性、公平、透明、稳定、政府对游戏规则的可信承诺等。中国还有许多与此不相适应的政策和制度。据我所知,中国还有许多行业不准私人经营,如银行、电信、铁路、外贸等等。根据WTO规则,外国私人公司可以进入中国这些市场,而国内却不让私人经营这些,这就是歧视中国人了,真的成了“华人与狗不准入内”了。这不行。恐怕还得让中国私人自己也搞,参与和外国人的竞争。这点我在海外就想到,你加入了WTO组织,把机会让给了外国人,而中国人自己得不到,这公平吗?中国人的民族主义情绪本来很强,如果不引起足够的重视,民族主义情绪上来,各种意料之外的事都是可能发生的。

我问到中国加入WTO组织后,经济更加与世界一体化了,这对中国的体制改革会成为一种推动力吗?杨小凯说他不是中国问题专家,只是谈谈个人的想法。他认为:为了执政党的长远利益,也为了老百姓的利益,现在当务之急是执政党必须学会搞选举。中国村级选举普遍开始了,但它不是一级政府,应该尽早开始乡级政府的选举,然后到县级,待条件成熟再逐级往上发展——这样的直选越早越好。他说,东欧和苏联执政党之所以丢失政权,就因为他们没有学会选举。说到此,他显得很乐观,断言直选在中国是迟早要发生的事,你不会,自然就有麻烦了。所以学会选举是一切革命党在宪政民主新时代保持继续执政机会必须走的一条路……

这次谈话,我记在这里的,当然是“大陆版”的。还有些敏感话题,我当然略而不记了。往往说到敏感处,我会不停地插话,强调话语空间的有限。而杨小凯总说,不能说也要想着法子说,因为有人说总比没有人说好,说了没用总比没说好……

如今,杨小凯和他父亲杨老都先后去了。每当我走过杨小凯先父住居的那栋楼下,望望那紧闭的门窗,心里总是涌出一种悲悯。他父亲是以93岁高龄谢世的,似也寿终正寝;而杨小凯年富力强,才55岁呀!我曾听杨小凯先父秘书说,杨老两袖清风,这套房子还是杨小凯出资买下的。我当时想,杨小凯虽在澳洲,一旦退休,由于互联网的通达便捷,他也许会回国定住。届时,我就可以经常向他讨教了。他的经济学我不懂,但他讲宪政与民主、讲宗教等,也许我还是略知一二的……呜呼,庸才我不死,俊杰尔先亡,岂不悲哉!

2004年7月28日于长沙

——转自新世纪(2018-05-02)

中国人权双周刊》第235期,2018年5月11日—5月24日

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