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中國人權專訪德慶邊巴

2010年02月05日
中國的藏人之聲

中國人權:首先想請你談談你是怎樣走上現在這條路的,並請介紹一下你所從事的工作。

德慶邊巴:我想開始得解釋一下,當初去北京的目的是學中文和瞭解那個地方。之前,我曾研究西藏好多年,發現自己 並沒有居住在那裡及感覺受限制的特殊經歷。現在,我得出一點,要想真正瞭解今天的西藏,你就必須知道中國是怎麼回事兒。這是我的主要目標,我想如果在奧運 會前一個月我沒有被驅逐出境——被要求離開——我會在那裡呆更久一些。

我並不認為自己是個激進分子或類似的人物。但那段經歷讓我真正明白一點,那就是我真的對西藏人的心聲感興趣。而且關注他們說什麼、不說什麼也同樣讓 人感興趣和重要。我們所聽到的心聲是受限制的嗎?或者他們有沒有固有的看法?或者他們是不是表達了新的想法?於是,我上互聯網調查並建立博客。

中國人權:那麼當你被要求離開中國後,你就回到你的博客空間裡去了!

德慶邊巴:是的,正是——因為我被非正式、口頭轉告5年內不能去中國。

中國人權:他們確實對你那麼說的嗎?

德慶邊巴:他們說,“根據我國法律,你在5年內不許回來”。我確實告訴他們我想要書面通知,但我從來沒得到。他們說我應該會得到的。我說馬上就要,因為他們有這份上面有我名字的文件。他們從來沒有說明他們的身份,只是把我弄上一架飛機。

我想回去,我已經做好了回去的準備。看情況吧。我回到倫敦,怎麼能真正接觸當地西藏人,瞭解他們在談論什麼和感受如何呢?

中國人權: 你談到博客,是指流亡海外西藏人的博客,還是說你也能看到在西藏的人寫的博客?

德慶邊巴: 我建立博客“高峰淨土”(High Peaks Pure Earth)時,是想讓它成為一個只服務於藏人的博客翻譯項目,這些藏人或在西藏或在中國。博客已建立並剛運作一年有餘,去年我在攻讀中文研究的碩士,因 此挺忙,不過現在我已完成學位,遞交了論文,我將有更多時間專注在這上面。

中國人權:你的論文是研究關於什麼問題的?

德慶邊巴:我的論文是研究被中國人臆想的藏人心聲,我對中華人民共和國文化產品中的少數民族心聲感興趣。

中國人權: 怎樣尋找回“被中國人臆想的”藏人心聲呢?

德慶邊巴:這個被臆想的心聲很有意思。我不知道是否能概括一下我的論文,但是我從80年代起就關注文化產品,此後確實有許多中國作家關注少數民族文化。要知道,這就是尋根文學。

我留意電影、音樂和文學。最近我看了兩部小說《狼圖騰》和《藏地密碼》。《藏地密碼》去年才出版上市,之後就出了7卷,並成為中國大暢銷書。這本書 是關於西藏的,但作者是漢族人。這與我的博客項目有點兒離題,因為這些是中國官方認可的臆想出來的少數民族心聲。這些不是禁文,相反,在中國主流社會非常 受歡迎。我很感興趣《狼圖騰》和《藏地密碼》怎麼能如此暢銷,它們都是關於內蒙古、西藏和少數民族的。

中國人權:你的結論是什麼?

德慶邊巴:很簡單地說,我的結論就是:那些臆想少數民族和少數民族心聲的中國作家其實思考的是中國漢族身份和漢族主題,與少數民族本身基本沒什麼關係。

中國人權: 最有剽竊性的就是那些從事再構想的作家和藝術家。

那些臆想少數民族和少數民族心聲的中國作家其實思考的是中國漢族身份和漢族主題,與少數民族本身基本沒什麼關係。

德慶邊巴:確實如此。在80年代尋根文化的呼聲中,他們就是在剽竊。我認為現在,甚至最近的典範作品也很類似。 這些藝術作品都是流行文化的一部分。我在“高峰淨土”翻譯的藏人博客在中國和西藏都能自由瀏覽。只有一個例外— — 我們經常發表的唯色(Woeser)博客的作品在中國被禁,在西藏就更糟糕——她的博客是最負盛名的藏人博客。在博客被關閉前,沒有任何違禁或顛覆性的認 定。

網絡封殺

中國人權:在中文博客,一篇登載的博文會突然間被刪除。情況是不確定的——越過紅線的標準是變動的,而且通常不知道的時候你已經越線了。那你怎麼辦?你翻譯的藏人博客有沒有這種情況?

德慶邊巴:我們確實有幾次那樣的經歷。我們找到一篇文章,保存鏈接想把它翻譯出來,把鏈接發給翻譯者,結果文章沒了,被封了,而且經常是整個網站突然上不去了。有幾個管理藏人主要博客的網站一到敏感時期就被封閉。

中國人權:在中國能訪問你的網站嗎?

德慶邊巴:不行。只能通過網絡代理器,但我正嘗試把平台移到其它地方,讓其更易於訪問。

中國人權:你能讓我們分享一些你對藏人博客的研究嗎?哪些是允許的話題?什麼內容會導致封殺?

德慶邊巴:封殺是基於政治氣候的,任何時候都有敏感紀念日。比如,3月10日前不能發表任何東西。再有,整個8月所有主要的藏人網站都被封閉。當網站解封后,我們發現許多被當局認為與政治有關的內容已遭刪除。

中國人權:除了那些顯而易見的外,什麼是被當局認為具有“政治內容”的?

德慶邊巴:任何關於藏人受到威脅的公開討論或對任何政治事件的評論,還有涉及被鎮壓或酷刑折磨及任何類似的經歷。我們還發現一些有趣的事情,比如有些文化區域相對於其它區域不那麼敏感,所以很多藏人作家現在就寫關於藏文的博文。

中國人權:在你8月3日題為《從刑事案件檢驗對少數民族的非特殊政策》的博文中, 貼了一張中文宣傳海報,上面寫著“全國各民族大團結萬歲”。你認為“人民大團結”這句特定的口號在國內行之有效嗎?為什麼你選擇貼那張圖片?

德慶邊巴:“高峰淨土”上的博文一向忠於原文,從不加入我們自己的觀念。所以那個帖子我們儘量用英文、用唯色的原圖來再現她中文的原貌。那張圖片是50年代的中國宣傳海報,所以我們要把它譯成英文。

我們不應削弱藏人的心聲,因為我們真正要的就是把這些心聲翻譯出來,直接呈現給讀者。

我們願意提供一些背景資料,如主流媒體關於少數民族政策的文章鏈接,感興趣的人可以自己去研究。但我真的認為“高峰淨土”要做的不是去告訴人們,你應該這樣去看這個問題或這些政策。我們不應削弱藏人的心聲,因為我們真正要的就是把這些心聲翻譯出來,直接呈現給讀者。

中國人權:編輯是政治行為,翻譯也是政治行為,這真是個挑戰,沒有辦法迴避要做出的選擇,這你知道。

德慶邊巴:的確是。我們選擇翻譯和上傳到博客的東西還是很能跟上總的政治氣候的。藏人博客圈總是在某段時間更多地談論某些話題,我們想反映那些動向。

中國人權:你有沒有與你翻譯的那些博文作者聯繫?他們知道你在幹什麼嗎?他們對於自己的心聲傳到中國以外有什麼反應?

德慶邊巴:在“高峰淨土”,我們沒有和博主直接聯繫。我們關注的博客是任何能看中文和藏文的人自己都能看的,因 為這些博客都能自由進入。唯一有直接交流或互動的是和唯色, 因為她的博客上有“高峰淨土”的友情鏈接。以前她會張貼我們翻譯的而她沒看過的博文並譯成中文。那樣你會看到3種語言的文章。將來我很想把“高峰淨土”辦 成雙語或三語,創辦一些論壇,讓會看英文、藏文和中文的人能聚在一個地方,每一篇文章可以看原文,也可以看另外兩種語言。

從辦“高峰淨土”的經驗,我認為,自從2008年3月的抗議以來,藏人博客其實是一筆信息財富,但沒有真正充分利用這一信息源。相反,每個人都把焦點放在信息封鎖、禁閉和怎麼沒有人能去西藏的問題上。其實,你可以從博客中找到線索。

中國人權:你是指從被刪除的內容?

德慶邊巴:從博客隱晦的提法,或者從詩歌的字裡行間都能找到。我認為博客真的是尚未充分利用的信息源。唯色就干了件了不起的事,記錄了每一個抗議活動,每一個小事件。她的博客被譯成英文並發表在中國電子時報上。那是原來只有中文的真正有價值的信息來源。對我來說,那是個信號。

中國人權:唯色一直以來是怎麼做的呢?因為當局知道她幹什麼,而且她在我們的刊物中一直發表文章。她能一直這麼做令人感到驚訝。你怎麼看此事?

德慶邊巴:唯色在中國西藏人中是非常獨特的一位。事實上,她多年至今一直寫文章、建博客,她的書在台灣出版。她 很引人注目,在西方媒體甚至在北京都有很多關於她的介紹,藏人團體也因為過去一年她寫的關於西藏的最新情況而意識到她所做事情的價值。我認為她作為一個藏 人所達到的矚目程度是我們過去從未見過的。

中國人權:有的時候,受關注確實提供了一點保護空間。

唯色在中國西藏人中是非常獨特的一位 . . . . . . 我認為她作為一個藏人所達到的矚目程度是我們過去從未見過的。

德慶邊巴:我想是的。人們常常吃驚她能暢所欲言。她很大膽,真的把在中國的藏人敢做的推進到了一個新的範圍。我想她申請護照兩三次被拒,於是請了律師起訴,開始考驗法律系統,這真的很勇敢。同時,我認為,更重要的是她知道自身所處空間的微妙界線。

中國人權:我認為就像艾未未,看上去當局給予他一定的空間,作為一個例子來證明人們其實可以去批評政府。然而,一旦當局斷定你已經越過界限,艾未未甚至會因為試圖做證人而遭毆打。

德慶邊巴:我認為在中國,“允許直到不允許”已經夠有耐性了。

中國人權:說得好!

“高峰淨土”的經驗認為,自從2008年3月的抗議以來,藏人博客其實是一筆信息財富,但沒有真正充分利用這一信息源。相反,每個人都把焦點放在信息封鎖、禁閉和怎麼沒有人能去西藏的問題上。其實,你可以從博客中找到線索。

德慶邊巴:你只是不知道界限在哪裡。

中國人權:這應該是這個討論中的一個警句。我想我們經常聽外國觀察家們舉例“我認識某些人,他們能做這,能做那”以示中國的“進步”和“開放”。然而,“允許直到不允許”是獨裁政府的特性,它的另一特性就是——你事先不知道什麼時候又不允許了。

德慶邊巴:而且你無法判斷。

西藏青年

中國人權:二十多歲這一代的漢族青年對於1989年發生事情有種危險的歷史遺忘,而西藏年輕人卻恰恰相反,他們 非常活躍,他們背負著歷史,銘記著歷史,推動著老一代去做些事情。西藏年青人和漢族一樣被官方宣傳洗腦,而且要面對必須學中文的壓力,還要為保持他們的身 份認同而抗爭。他們是怎樣做到這樣一種富有活力的博客的?

德慶邊巴:我認為漢族青年與藏族青年的不同之處在於,藏族青年的身份意識在他們的人生歷程中不斷增強,這歸因於 官方民族政策的逆反效應。這些政策理應是促進少數民族的融合,可是當你去強化區別,結果就使區別的意識更加強烈。我在想那些背井離鄉被專門送去內地學校的 藏族青年,顯然這些孩子將被漢族主流社會同化。然而,通常這些孩子意識到他們其實並不真正屬於這個文化,他們便開始想家,想自己的家人。他們的藏族身份意 識反而增強——我想這就是官方政策的逆反效應。我還想,西藏人確實有種歷史連續性,這真的很重要,這一點也許正在受到威脅。這就是為什麼去年發生的抗議都 有年輕藏人參與,因為他們的父母出去抗議,父母要他們的孩子也一起去。

中國人權:而中國大陸天安門那一代,由於一些人屬於既得利益者,他們在某種程度上與官方合作,保持沉默。

德慶邊巴:我想,藏人的家人和父母一直在談論漢人來的時候發生了什麼,年輕人感到不能忘記過去這一點真的很重 要。這一代人還有一種責任感。和我有聯繫的北京學生,他們的藏人身份意識很強,甚至那些完全在漢藏二元文化中成長的,依然自稱西藏人,建藏文博客,說藏 文。那是生活在北京的一個最大的好處——可以和全部的藏族學生互動。

中國人權:藏族學生與北京學生的關係怎麼樣?

德慶邊巴:我覺得大體上挺好。他們交朋友,藏族學生必須和漢族學生共用一個宿舍。但我總感覺藏人是一個圈子,漢人又是一個圈子。

《不再恐懼》

中國人權:你能談談紀錄片《不再恐懼》嗎?

德慶邊巴:這是去年奧運會期間真正把藏人心聲公之於眾的一個項目。說到這部電影,最吸引我的,是看到藏人用新的 方式尋找一條非暴力地表達自己的路。不用抗議和橫幅,這些藏人更具創意地帶著小而廉價的攝像機走遍西藏,記錄下遇到的每一個西藏人對3個簡單問題的回 答:1)你怎麼看中國和西藏?2)你怎麼看奧運?3)你怎麼看達賴喇嘛?這是身處西藏的藏人把西藏帶進奧運會的嘗試。我認為支持錄像、紀錄片等新的抵制方 式很重要。

和我有聯繫的北京學生,他們的藏人身份意識很強,甚至那些完全在漢藏二元文化中成長的,依然自稱西藏人,建藏文博客,說藏文。

中國人權:我很欣賞你把這項計劃視為一種新的活動方式。我想,人們不因說教而改變,而因自己的經驗而改變。這些 新的活動方式帶來的挑戰將推動中國根本的價值轉變,這是成為更開放、包容、民主和尊重人的尊嚴的中國所必需的。人們總得經歷些不同事情才能去想像和構築不 一樣的東西。這就是為什麼科技讓我如此興奮,因為它具有讓人涉足不同經歷的潛力。你總能聽到官方關於藏人的宣傳,可是如果你能看到、聽到不同的事實,你就 可能用不同角度來看待西藏人。

德慶邊巴:這是紀錄片計劃很重要的部分。每一個同意出鏡的人都同意不把他們的臉遮蓋起來或作技術處理,因此你看的時候會感覺和他們面對面交談。他們真的很勇敢。

中國人權:你有沒有讀到過有關人們是否意識到這種風險的批評?紀錄片製作人對此如何回應?

一個牧民 . . . . . . 他說他覺得在中國的西藏人就像白天裡的星星——看不到。我真的感到這部影片背後的整個意圖就是要在看不到藏人的奧運會期間,讓藏人能被人們看到和聽到。

德慶邊巴:我完全理解那種感覺。他們在和一個政權打交道,如果這個當局想找到這些參與者的話,他們可以找到。然 而,我百分之百相信做這個項目的人,他們是風險的承擔者。一個是喇嘛,一個是農民,他們不是專業影片製作人,但他們設法和中國當局較量,把藏人心聲發出 去。於是,他們環遊西藏拍攝了超過40小時的片子。在一些山村,人們排著隊等待上他們的鏡頭留下他們的證詞。村民們說,這些人來拍片子,要為奧運會放映, 要在全世界放映,我們真的能做些事情了。當聽到類似這樣的故事,我感到我怎能不去支持這個項目?片子中我最喜歡的一段話沒有在25分鐘的影片裡放映,他是 一個牧民,他說他覺得在中國的西藏人就像白天裡的星星——看不到。我真的感到這部影片背後的整個意圖就是要在看不到藏人的奧運會期間,讓藏人能被人們看到 和聽到。影片中人們如此禮貌而有說服力地訴說著他們的冤屈,難怪抗議要隨之發生。拍攝的最後一天是2008年3月10日。那以後,一切都變了。

文化表達的空間

中國人權:一年以後,你覺得博客改變了中國國內文化表達的空間嗎?

德慶邊巴:是的,可以肯定。你可以從一天裡含蓄隱晦的政治評論到枯燥的官方說教中閱讀到任何東西。

最棒最好的博客是那些聰明而富有創意的。比如,在龍舟節期間,全中國都在慶祝,一個西藏學生寫道,我們應該慶祝,可是往下他又說,讓我們慶祝一個我們的祖先從未聽說過的節日,讓我們吃些我們的祖先從未嘗過的東西來慶祝。通過這樣的幽默和諷刺,你可以說很多。

在我看來,最棒最好的博客是那些聰明而富有創意的。比如,在龍舟節期間,全中國都在慶祝,一個西藏學生寫道,我們應該慶祝,可是往下他又說,讓我們慶祝一個我們的祖先從未聽說過的節日,讓我們吃些我們的祖先從未嘗過的東西來慶祝。通過這樣的幽默和諷刺,你可以說很多。

中國人權:我覺得幽默很有效。

德慶邊巴:是真的。很棒的一篇博文,我看了一遍又一遍,對歷史、對中國政府劫持節日是如此生動的寫照。今年更為極端,由於西藏人決定不慶祝西藏新年,政府強迫人們慶祝。

未來

中國人權:現在你已完成碩士學位。你將準備做什麼全職工作?

德慶邊巴:我的網站得到了一些款項,所以我可能繼續做些“高峰淨土”的工作,不過這在哪裡都能做。我得想辦法保持我的中文。許多藏人做藏文工作,但沒多少人學中文。我想這讓我顯得蠻獨特。為了我的論文,我讀《藏地密碼》,這本書還沒有翻譯成英文。

中國人權:那麼你是看這本書的中文版?

德慶邊巴:是的,我只能這樣。我到處看到這本書,看到地鐵裡的中國人也在看。法蘭克福書展對2008、2009年中國最暢銷的小說做了個調查,《藏地密碼》排名第一,《狼圖騰》第三。

軟實力

中國人權:你對中國的軟實力策略和其對國際社會的影響有什麼評價?

德慶邊巴:我覺得真有意思,這些中國學者從來不評論西藏、少數民族和任何敏感的事情,因為會影響他們的專業研究工作,影響他們回中國。我確實欽佩敢於發聲的中國學者。

中國人權:中國的軟實力策略能起作用,部分原因是外國學術界、政府甚至媒體從事的隱性交換——迴避敏感問題和族群作為進入中國的交換代價。

中國的信息控制不僅在於控制信息,其控制的範圍從什麼能說、怎麼說,到什麼時候能說和說誰,幾乎無所不包。而且許多是通過技術本身去控制的。政府還利用警察機構、國家暴力、法律法規去強化民族主義——這是一種在本土實施的軟實力。這種軟實力的影響意味著什麼?

德慶邊巴:在三四個主要的藏人博客上,你要填上你的身份號碼和真實姓名去註冊和撰文。八月份有兩三個博客停了,他們回來說出了些問題,沒有具體說是什麼問題,但網站上寫著:請小心發文。

中國人權:這是提醒你要自我審查過濾。

德慶邊巴:是的,基於西藏現在的形勢,官方對藏人博客圈的規則在不斷改變。然而,當你只聽到一點動靜的時候,往往是最為令人擔憂的。

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