瓦茨拉夫•哈維爾就劉曉波、《零八憲章》和民主轉型等議題接受中國人權採訪

由中國人權翻譯

2010年1月19日，捷克劇作家、前異議人士、捷克斯洛伐克最後一任總統、捷克共和國首任總統瓦茨拉夫•哈維爾，就劉曉波、《零八憲章》和在共產主義體制下進行民主改革的艱難進程等議題接受了中國人權執行主任譚競嫦的採訪。哈維爾是《七七憲章》的起草人之一；該憲章呼籲在捷克斯洛伐克保障人權和進行政治改革，並啟發了中國的《零八憲章》的誕生。自劉曉波（《零八憲章》的起草人之一）2008年12月被拘留以來，哈維爾一直為他進行呼籲。2010年1月6日，哈維爾同其他兩位前捷克異議人士聯署了一封給中國國家主席胡錦濤的公開信，抗議中國當局以“煽動顛覆國家政權罪”判處劉曉波11年徒刑。他們前往中國駐布拉格大使館送交公開信，但大使館大門緊閉，無人出來接信。哈維爾還同兩位諾貝爾和平獎得主德斯蒙德•圖圖大主教和達賴喇嘛以及其他人一起，聯名發表文章，呼籲今年的諾貝爾和平獎頒給劉曉波。（美國筆會會長克瓦米•安東尼•阿皮亞隨後提名劉曉波獲諾貝爾和平獎，提名信得到包括薩爾曼•拉什迪、伊恩•布魯瑪和哈金等作家的聯署支持）。2月2日，中國外交部發言人對此回應說：“如果諾貝爾和平獎授予這樣的人，顯然是完全錯誤的。”

哈維爾與譚競嫦2010年1月19日於布拉格。中國人權照片

譚競嫦：我想請您先回顧一下1977年捷克斯洛伐克的情況，談談當年《七七憲章》運動所面臨的挑戰。我們特別希望瞭解當時國際社會改採取的行動，給您本人和《七七憲章》運動的幫助。

哈維爾：《七七憲章》成員和我本人以及所有政治良心犯，得益於國際社會在政治上給予的齊心協力的支持；這種支持對我們來說非常有幫助，因為這使我們感到我們所從事工作的意義。我認為國際支持的重要性在兩方面：首先對鼓舞政治犯是很重要的，使他們知道他們不孤立，全世界都知道他們，他們正在從事的工作具有確實的意義；另一個重要性是，這使政府認識到它不能為所欲為。

這就是為什麼對我們這些曾經生活在那個時代並有過切身體會、現在的情況已經改變並獲得了自由的人來說，率先向那些為了同樣原因遭受迫害的人，表達我們同他們站在一起的立場，是義不容辭的。這就是為什麼我們重視劉曉波一案，並且在歐盟內指出這是最嚴重的案例的原因。

譚競嫦：您在寫作中有關共產主義專制制度對經歷過它的社會和人民造成後遺症的論述給我留下了深刻印象。缺乏信任，或者說恐懼是這種後遺症的一部分，這對於中國來說也完全如此。中國遭受了共產黨60年的統治，文化大革命摧毀了整個社會結構。因此，像劉曉波以及其他作家、記者或藝術家，還有敢言的維權律師，他們知道自己冒著極大的風險。您能不能比較一下當年的捷克斯洛伐克和今天的中國，兩者在控制和鎮壓的手段方面有什麼不同？

哈維爾：當然有著很大的不同，不過也有驚人的相似之處。我認為，兩國民眾對民主政體所固有的對基本人權的要求是相似的，當然這是這種政權所不喜歡的。這種政權希望維持一黨專制。我認為，《零八憲章》與《七七憲章》的相似之處在於：兩者的目標是相似的，要傳遞給這種政權的信息也是相似的。

很久以前，我在美國曾有過一個有趣的經歷。我組織了一些來自許多國家的異議人士舉行公開集會，其中有來自中國、伊朗和古巴的異議人士。這是一種國際集會，參加的人都知道他們想要爭取什麼。非常有趣的是他們都相互理解。儘管他們來自於不同意識形態的國家制度，但他們所受的威脅是相同的，主要是權力的傲慢和拒絕基本人權、言論自由和集會自由。

現在看來，兩者的不同之處在於，在《七七憲章》期間，捷克斯洛伐克處於不太明顯和緩慢衰退的過程中，而中國現在則處於迅速崛起的成長和發展之中。當然，還有其它的不同之處，我們是一個小國，而中國是一個超級大國，是安理會成員。因此，中國認為它可以為所欲為。

有很長時間，我一直認為專制制度不可能與市場經濟並存，但是現在看來，在中國兩者似乎是共處得很好的。現在的問題是，這種狀況究竟能持續多久？市場經濟是否將迫使體制變革？所以，或者兩者能夠並存下去，或者這也許僅是暫時現象，自由市場經濟最終將促使其它變革發生。

譚競嫦：但是也許中國現在所發展的經濟並不是真正的市場經濟，而是有“中國特色”的市場經濟，一種仍然由黨控制並且充斥腐敗的經濟。不過，如果沒有問責制，沒有透明度，那麼民眾還是沒有人權保障或經濟權利。所以我認為這在當今的中國仍是有爭議的問題。

中國今天不僅具有經濟、政治實力，而且還有比如說通過媒體展現的軟實力。我們推動歐盟、各國政府、聯合國（包括人權理事會）關注中國的人權狀況，但並不十分有效。您給報紙寫評論、出席為中國維權人士舉行的頒獎典禮、最近還給中國國家主席胡錦濤寫了公開信，您做了很多事情。

您認為怎樣才能使您所做的這些來促使國際社會採取更多的具體行動呢？

哈維爾：是啊，這是一個非常深刻和基本的問題。我的意思是，為什麼這個世界對於經濟利益總是如此在意，而一碰到人權問題就總是視而不見？

我想這種情況的發生一定有很深刻的原因。我認為這可能是某種綏靖政策，或某種妥協政策，當然，這是非常危險的政策。

所以我認為將要發生的是，只有當某種更大的危機或更大的災難發生時，才會喚醒政客。或者在另一方面，通過來自知識分子、政治家的某種永久和持續的壓力，以及歐盟的壓力，比如像我們作為歐盟的成員，通過歐盟施加壓力，能夠促使變革發生。

我本人最近在歐洲議會紀念鐵幕倒塌的會議上發表了演講，我特別提到了團結一致的重要性。我認為對歐盟和聯合國施加壓力是非常重要的。

譚競嫦：您在《七七憲章》中指出的教訓之一是一個合法政府不能使用恐嚇、鎮壓和宣傳等手段。您最近指出，中國看上去並沒有吸取這一教訓。1990年，您寫道，如果一個人有自信，才能更加寬容。我認為，這正是我們在中國還沒有看到的：一個能夠信任自己的人民的有自信的政府，才可能是寬容的。

《七七憲章》對劉曉波和《零八憲章》確實是非常重要的，他們甚至用了中文的“憲章”一詞以示呼應，這對中共一定是極大的威脅。因為，我們都知道《七七憲章》發表對中國的影響：提高了和平變革的可能性，爭取一個更加民主的未來是可能的。我認為，這就是為什麼在布拉格的中國大使館，他們不給您開門的原因：他們不想要那樣的未來，他們不歡迎那個門正被敲響的未來。

但是，1989年，當您走出監獄，聽到中國政府暴力鎮壓手無寸鐵的民眾時——您能回想一下您當時的反應嗎？

哈維爾：是啊，我記得天安門廣場的屠殺⋯⋯它激怒了我。我試圖抓住每一個機會在電台、媒體談論這件事。不過，當時在這裡並沒有引起很大的注意，因為我們的注意力主要在我們自己，關注我們自己的麻煩。我在電台上談這件事，所有的編輯都對我在談這件事感到震驚。

譚競嫦：我們告訴劉曉波的妻子劉霞，說您同意接受我們的採訪，她非常感動。她感謝您在他們家屬極其困難的時候給他們支持。您向中國政府傳遞了一個強有力的信息，並向國際社會發出了要求為此負起責任的強烈呼籲。這裡，您想對劉霞、劉曉波和他們的家人以及中國的維權人士說些什麼？

哈維爾：我想告訴他們，我不是唯一惦念他們、同情他們的人。我希望他們要有耐心，要想到有那麼多人和他們齊心協力。我非常想告訴他們，一定要放寬心。因為這有助於他們克服非常令人沮喪和困難的處境。

我的基本經驗告訴我，一個努力追求某種東西而為此陷入衝突的人，他必須下定決心說出自己的想法，不要指望會立即獲得成功。他之所以必須要這樣做，因為他知道這是好的，因為這是為了自己的良知，因為這是有意義的。他所做的事情將產生影響，但我們不知道它將怎樣產生影響——希望所做的事情立刻產生影響是不明智的。這將如何反映出來，是否它將在社會良知的某種變化中或在某些政治變革中反映出來，我們不知道。但重要的是，我們知道，這種影響以後將會反映出來。一個人必須要有耐心。

譚競嫦：您的話將會給劉曉波的家人和中國的律師們巨大的支持和鼓舞。劉曉波案顯然超出了他個人的範圍，它關係到言論自由和中國《零八憲章》運動的未來。再次感謝您抽出時間和我交談。這是莫大的榮幸和愉快。