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趙紫陽秘密錄音回憶錄《改革歷程》討論會

2009年10月27日

2009年7月,中國人權召開了趙紫陽秘密錄音回憶錄《改革歷程》一書的討論會。當時該書剛出版。應邀參加討論的有:《改革歷程》的出版人和編輯 鮑朴,中共黨史專家、中國人權資深政策顧問高文謙,《北京之春》雜誌主編胡平,紐約市立大學史泰頓島學院政治學教授夏明。哥倫比亞大學政治學教授黎安友擔 任討論會的主持人。

作為第一本也是唯一一本由一位被黜中國領導人自己寫的自傳,該書提供了對80年代中國權力核心政治戲劇的罕見一瞥。該書也提出了有關趙紫陽本人的 一些問題:在何種程度上趙是一位80年代的改革家?他是鄧小平改革開放時代的「設計師」或「助產師」嗎?或如有些人所認為的,他是一位民主先驅嗎?書中展 現的趙的自我評價是否真實反映了趙在那個時候的信念和行動?抑或,這是趙為自己寫的一曲輓歌?從人權角度看,趙被軟禁16年的悲劇具有何種重要意義?雖然 在討論會上與會者對廣泛的問題給出了不同的精彩答案,但是大家都對一個明確的事實有著一致的看法:趙紫陽是一位在1989年拒絕向和平示威者開槍的中共總 書記,為此他犧牲了自己的政治生涯。

錄音帶的真實性

黎安友:錄音的真實性是否是一個問題?有沒 有人提出這一問題?為什麼我們認為這些錄音 是真實的?從「監管鏈」的角度或其他方面的 考慮,鮑朴能告訴我們些什麼?

鮑朴:我到現在還沒有看到對真實性有直接的 挑戰。只有一篇評論,好像是《紐約書評》 (The New York Review of Books)提到真實性的問題。作者沒有看到在他提到真實性問題時趙 的家人已經在接受「美國之音」採訪時證明: 第一,這個西是真的;第二,這不是出得太早 了,而是出得太晚了。對我來說這裡沒有什麼 真實性的問題,因為我知道是真的。

黎安友:錄音帶的故事,錄 音帶的來龍去脈,你是怎麼 把錄音帶拿到手裡?趙的家 人, 據阿迪• 伊格內修斯 (Adi Ignatius)說,原來不知道錄音帶的存在,那麼他們怎麼能夠有資格認為它是真的?

鮑朴:趙去世的時侯他家裡人也不知道這個錄 音帶的存在,趙去世以後有錄音帶的這個人跟 朋友講了,包括我們也就知道了,這時我就通 過家人說你們一定要在家裡找一找有沒有。他 們過了不久就找到了。但是他們的並不全,分 散在幾個人手裡,杜導正1是一個人,就像他在 序言裡寫的;姚錫華2是一個,蕭洪達3是另外一 個,還有杜星垣4。

黎安友:杜導正他們四個人都分別有錄音帶的 一些部分?

鮑朴:他們都分別有一部分。整個蒐集過程就 是四家同意把這些東西集中起來,這個過程就 很長。其他有關真實性,因為有聲音,既然有 聲音,趙本身是公眾人物,在媒體上也有他的 聲音,以前也有他的錄音,那麼在技術上做一 些比較,並不是困難的事情。但還沒有人真是 懷疑這些事情,還沒有人去測試。

何清漣:我看了後,從未對這本書的真實性產 生懷疑。因為我過去看過一些記錄趙紫陽講話 的文件,其語氣、遣詞造句,還有包括說話的 一些細節,包括在某些事件、場景中間他的一 些考慮,我都覺得很符合他本人的做事風格和 語言風格。

黎安友:阿迪在《前言》中說,趙做這個錄音 在2000年左右,第一個問題,用什麼理由來判斷他是2000年做的,更大的問題是他為什麼要在那個時候決定要做個交代?

鮑朴:這個問題很清楚,因為現在2000年已經證實了,因為有另外一個材料,也就是說楊繼 繩出了一本書,叫《中國改革年代的政治斗 爭》。這本書有一個附錄,附錄裡他說有趙的 一段錄音,你去仔細比較一下,他的附錄3,就是我的書的第一章。也就是說,趙開始錄音時 有幾個人都在場,楊繼繩也在場。楊繼繩只是 在書裡說後來聽說趙也沒有錄音,然後大家就 知道好像認為他以後就沒有錄音,實際上是趙 又繼續錄了。楊繼繩在2004年底發表的時候,趙去世前還看到這本書了。那麼楊繼繩他 的錄音,他的時間他記載得很清楚,他說2000年5月28日上午9點半到11點半,楊繼繩證實錄音開始的時間確切是2000年5月28日。

當時他黨內和生活中發生了些什麼事情,我想 是這樣子,在我父親出獄前,1997年以前,趙一直表示希望想讓我父親幫他一塊兒寫一個《 北京十年》,這個大家都知道。他當時認為鮑 彤出來後兩個人還可以一塊兒碰碰面聊聊天, 還可以一塊兒寫作,他當時是這麼一個想法, 因此就等他出來。誰想到我父親從監獄裡出來 以後他們兩個不僅不能見面,而且傳遞任何消 息相互之間都是不可能的。這個就過了1997年了,到2000年他可能放棄了一起合寫書的打算,那麼這個時候,杜導正說他們在勸說他, 因此趙在2000年就開始了錄音。

我覺得是研究這一段歷史最珍貴的第一手資料。不管你出於什麼立 場、持什麼觀點都應該先讀一讀這 一本書。

錄音以前,他當時從1997年到2000年又發生了些什麼事情呢?就是他1997年給江澤民、「十五大」寫信,以後他的進出、訪客等特別引起江 澤民的報復,因此他就沒辦法見別人了,因此 在1997年到2000年之間就不能錄,那麼在沒有幫助的情況下他也沒有開始想到錄音。那麼就到 了2000年了。我說他的錄音時間大概用了一到兩年時間,為什麼呢,因為據我所知2003年他身體就不好了,自從薩斯開始以後,他當時在 山東,身體很快就不好了,所以不可能在 2003年以後錄的。

改革的「總設計師」、教父,還是助產師?

黎安友:所以你說沒有人幫助他不可能錄音?

鮑朴:因為他可能開始沒有想到自己錄音,就是開始在幾個朋友勸說下,說一起用談話方式錄音,然後才開始了錄音,但是絕大部分的錄音不是在談話的情況下進行的,而是說他自己錄的。

黎安友:他決定在2000年錄音跟鮑彤的出獄、跟江澤民對軟禁的條件限制更緊有關係。是不是跟他自己的想法的進步有一定的關係?就是說他過去對政治體制改革有想法,但是,時間過去很長以後他的想法有變化,或者跟他個人的演變有一定的關係。

鮑朴:我們並不直接掌握這方面的情況,但是我想他晚年觀點在變化,什麼時候發生變化的,他思想發生變化應該在鄧小平去世以後,也就是1997年以後,因為鄧小平在,因此鄧小平做法都不會改變。鄧小平死了以後他可能會有新的觀察。這個是可能的。

改革的「總設計師」、教父,還是助產師?

黎安友:1980到1987年這一段歷史,書的價值何在?

何清漣:我覺得趙的這本書有一個非常珍貴的其他書無法比擬的價值,那就是從1949年以後中國高層領導人下台、 被囚、軟禁有幾個,比如,劉少奇、胡耀邦,還有趙紫陽,但只有趙紫陽用錄音的形式留下了一些第一手資料。而且這些第一手資料是在他看了一些別的資料、別的 書籍以後,覺得自己應該留下自己的一些聲音才做的。所以其中好多東西屬於辯護性質。從我個人來說,我覺得是研究這一段歷史最珍貴的第一手資料。不管你出於 什麼立場、持什麼觀點都應該先讀一讀這一本書。

說鄧是改革開放的總設計師是不符合事實的,至少是不準確的,是官方的一種誤導。如果非要給鄧安上一個頭銜的話,應該在前面加上一個定語,即跛腳鴨式改革開放的總設計師。

其實對趙的誤解,因為在1988年秋天,我曾經在一個很特殊的場合聽過任仲夷5及其夫人和中顧委書記李昌6的夫人馮蘭瑞的談話。我印象中最深的,就 是談到北京高幹圈中一些人對趙紫陽的怨恨。他們說當初如果趙紫陽選擇和胡耀邦站到一起,對抗鄧小平,可能結局就不是這樣的了。因為他們是老前輩,我雖然有 些懷疑這個結論,最後還是問了他們一個問題,我問的是,就算是趙紫陽選擇了和胡耀邦在一起對抗,他能對抗得過鄧小平所代表的體制化暴力嗎?第一次他們的回 答是情況也許會有所不同,也許不能根本改變局面,但至少會好一點。

1998年我跟任仲夷單獨見面時也問了這同一個問題。他當時的回答跟10年前已經有點不同了。他說:」這個問題我也反覆在想,我們對紫陽有過埋怨, 但是現在想來可能是我們錯怪了他,就算是他當初選擇跟胡耀邦在一起,也未必就能改變結局」。這個話我不知道任仲夷後來跟別人講過沒有,但趙紫陽這本書出來 至少在某方面解釋了這個問題。

高文謙:八十年代的改革,是趙紫陽回憶錄中的核心內容之一,涉及到這段歷史的真相和對人物的重新評價。出書後, 官方中通社發表了幾篇署名文章進行批駁,重點是為誰是中國改革開放的總設計師辯護。顯然,這個問題觸到了官方的疼處,解構了長期以來官方所宣傳的鄧小平是 中國改革開放總設計師的神話。我覺得恢復這段歷史的本來面目,是這本書重要的歷史價值。

實際上,鄧小平是中國改革開放總設計師的提法還是鮑彤先生提出來的。這也可以看出趙紫陽和鄧小平在「蜜月」時期兩人之間的關係,也是趙在推行改革時 一種策略上的考慮。但鄧小平是盛名之下,其實難副。鄧是搞政工出身,他自己也說自己不懂經濟。文革後期他復出,毛讓他收拾文革的爛攤子,他的做法就是搞整 頓。文革結束後,他真正當家主政的時候,開出的藥方是多快好省、艱苦奮鬥、安定團結、又紅又專,還是當年毛時代的老一套。中國經濟改革的路子,是趙紫陽一 步步趟出來的,整個中國經濟模式、格局和發展戰略都是當年趙奠定下來的基礎,他對中國的改革開放、經濟起飛功不可沒。

趙在書中詳述了對經濟體制改革的探索,每一步是怎麼走的,從聯產承包責任制,擴大農民自主權,到城鎮經濟體制改革,擴大企業自主權,再到制訂沿海經 濟的發展戰略。趙下台後,官方不再提沿海發展戰略了,但「兩頭在外、大進大出」的戰略並沒有改變,還是趙的思路,而且成為整個經濟的發展戰略。實際上,趙 在書中並沒有像官方批駁的那樣搶改革開放總設計師的頭銜,而只是把探索的過程講出來了。

不可否認,鄧小平作為最高領導人,在改革開放中起的作用也是非常大的。沒有鄧的認可,沒有鄧的支持,改革開放也是搞不成的。但是鄧的作用更主要的是 在決策時的最後拍板,如麥克法誇教授所講的,是一個教父,具體怎麼搞他不管。這種情況在歷史上也有類似的例子。滿清末年的洋務運動,沒有慈禧太后的恩准, 是搞不成的。但人們從來沒有把洋務運動的代表人物說成慈禧太后,而是李鴻章7、張之洞8。再如戊戌變法9,儘管是光緒皇帝下的詔書,但人們把它稱之為康梁 變法10,而不是光緒變法。所以, 無論從現實還是從歷史來看,說鄧是改革開放的總設計師是不符合事實的,至少是不準確的,是官方的一種誤導。如果非要給鄧安上一個頭銜的話,應該在前面加上 一個定語,即跛腳鴨式改革開放的總設計師。

實踐走在理論前頭、群眾走在領導前頭。

胡平:我原來也講到過關於「總設計師」的問題。當然這裡談的是中國的經濟改革。

其實關於中國的經濟改革,當年就有這樣的說法:「實踐走在理論前頭、群眾走在領導前頭。」也就是說,不管農村的包產到戶也好,城市的長途販運也好, 乃至於私人雇工,起先都是下面的群眾自己搞起來的,只不過當時的政治環境相對寬鬆,沒有馬上去壓制。第二,一些具體的改革設想和決策,主要是趙紫陽提出來 的或採納的。就像我們說商鞅變法11,不會說是秦孝公變法,說王安石變法,沒人說是宋神宗變法,鄧頂多就起個皇帝的作用,什麼事他不點頭或者不默許就不 行。但鄧的作用比皇帝還小點,因為趙紫陽獲得總理的地位並不完全是鄧一人之力,而在古代,例如商鞅,君王要不提拔你你就什麼都不是。趙紫陽能取得經濟改革 的決策地位,對鄧的依賴要遠遠比商鞅對秦孝公的依賴小得多。

共產黨既要改革,要改掉社會主義、引進資本主義,又要保住社會主義的招牌,從而保住自己的專制權力。「初級階段論」靠著它的含糊其詞,好像把兩頭都可以罩住。

另外,大家都知道,趙紫陽的周圍有很大一個幕僚群體──不管是真的假的自稱的還是貨真價實的,可是鄧小平身邊就沒有什麼幕僚群,因為大家都知道鄧小 平不管這些事,所有想獻計獻策的人,沒人去到鄧小平那兒獻,因為大家都知道鄧根本不管這些事。這種關係中共官方自己也很清楚。但是他們不好把鄧小平的作用 比成皇帝,「總設計師」這個詞也挺現代的,所以就把這個詞加到鄧頭上了。麥克法誇說鄧的角色像教父,那意思和我差不多。

另外,趙紫陽談到1987年改革的這一段也很重要,其中談到「社會主義初級階段」這個問題。趙紫陽講得非常清楚。他說,改革就是對五十年代以來改採 取的措施政策的一種否定。鄧小平也講過類似的話。鄧小平說改革就是第二次革命。那第一次指的哪一次呢?不是指的辛亥革命12,就是指的四九年那一次嘛。這 就是說,當改革進行到一定階段的時候,共產黨的官員們都非常清楚了,改革就是要改變共產黨原來那一套,改變自己原來搞的那一套。

可是這就引出麻煩了,如果你共產黨講明改革就是改共產黨自己原來的那一套,那不是等於承認當年共產革命革錯了嗎?那你共產黨憑什麼還坐江山哪!對不 對?你的政權的合法性全部都沒有了嘛!當時有人說要補資本主義的課,有人說要退回到新民主主義。趙紫陽說,這些說法都有道理,但是不能採納,因為會引起爭 議,會引起混亂,等於是自己拆自己的台,上層肯定通不過。所以趙採納了「社會主義初級階段」這種提法。

「社會主義初級階段」這種提法的妙處是,一方面,共產黨可以在實踐中大力改掉社會主義,大力恢復資本主義;另一方面它又可以在口頭上厚著臉皮宣稱它 還是社會主義,是「初級階段」的社會主義,把今天的改革硬說成是昨天的革命的繼續,以便讓共產黨繼續賴在台上。共產黨既要改革,要改掉社會主義、引進資本 主義,又要保住社會主義的招牌,從而保住自己的專制權力。「初級階段論」靠著它的含糊其詞,好像把兩頭都可以罩住。所以當時就有人諷刺說:「初級階段是個 筐,什麼都往裡頭裝。」但實際上,這種文字遊戲和障眼法,明眼人都是一看就穿的。所以在中共「十三大」以後,經濟改革日益深入,共產黨專制權力的合法性非 但沒有得到鞏固,反而受到更多的挑戰。

從趙紫陽這段話可以看出,對於改革就是對革命的否定這一點,其實在共產黨領導人那裡早就是心照不宣的了。

夏明:我跟前面幾位朋友有點分歧。關於誰是總設計師的問題我在2000年那本書《二元發展型國家》裡面也提出過 並進行討論。我認為鄧小平顯然不是總設計師,因為他的「摸著石頭過河」,「白貓黑貓論」和後來「三個有利於」都是沒有最終的規則也沒有總體藍圖的。但是, 我對鄧小平的定位是助產師。所謂助產師,根據蘇格拉底哲學來看,第一,他認為,我是一個老人了,我沒有辦法產生很多創新思想,那麼年輕人,或者是我們中國 當年那些改革的探索者,或者創新者,他們有很多新的想法,鄧小平想把它們順利地引產下來。鄧小平在跟趙紫陽、萬里13等的互動中,包括農村聯產政策,從農 村聯產我們可以看到鄧小平的地位。最前沿的當然是趙紫陽和萬里兩個。但是直接跟中央發生衝突的是萬里。萬里跟當時的華國鋒14發生了衝突,關於農村聯產, 到底是走獨木橋還是走陽關道,結果鄧小平站在了萬里一方。萬里說要給我一個准生證,因為農村已經動起來了。

另外在蘇格拉底哲學裡所謂助產師還有一種功能就是在年輕人出現了那些妄念、那種怪異的念頭時,助產師有這個責任把它扼殺住,或者不予接生,或者接生 下怪胎後把它扼殺。如果從助產師來看整個1978年到1989年鄧小平所起的作用其實是一貫的。他在跟萬里、趙紫陽等互動的過程中,是把新的他想做的觀唸 給引產出來。但是另外,到1989年,甚至包括1986年的資產階級自由化, 以及以前的反精神污染,他認為是怪異的,他不讓它誕生,或者出來以後他把它扼殺,這是他一貫的角色。

在年輕人出現了那些妄念、那種怪異的念頭時,助產師有這個責任把它扼殺住,或者不予接生,或者接生下怪胎後把它扼殺。

另外,我想提出一個異議,就在於我們今天回顧歷史,顯然我們在評價鄧小平和趙紫陽的時候,我們容易犯這麼一個錯誤,我們用我們今天已經發生的事情來 評判八十年代那些非常複雜的政治的政策和選擇。尤其今天有「六四」的屠殺,同時今天的改革出現了許多新的問題,當我們用「六四」屠殺死人這個事情,然後再 用今天的改革進入很多誤區這兩個事情來評價鄧小平和趙紫陽的時候,我們很容易出現道德化這種傾向,把陰陽對立,把正義和邪惡對立,這樣容易把趙紫陽作為一 種正義的化身和中國前途的代表,中國民主化的代言人,而又把鄧作為一個專制的代表,把他作為保守和反動的化身。

這種道德化的二元對立有些問題,所以我有一個根本的問題問鮑撲,趙紫陽的思想是不是有一個很大的轉變?當我們今天把許多頭銜放在趙紫陽身上,說趙是 一個民主化的先驅,要進行民主改革,我想這個趙紫陽恐怕是失去了權力的趙紫陽、晚年的趙紫陽,或者是趙紫陽的輓歌,是在他要離開人間前留下的政治遺產,我 想把它分開的話你更清楚,趙的這種演變這種轉折是否存在?另外,這種轉折這種演變,是什麼因素使他贊成議會民主制,而不是繼續維護共產黨的體制?而他以前 在他書裡也講過他是一個堅定的共產黨人, 以前他[ 認為]只是經濟上需要改革,政治上還是要保守。那麼我想裡邊有沒有一些重要的事件影響他?

何清漣:其實我早就說過了,鄧小平是一個不事設計的「改革總設計師」。總設計師的稱呼是在八十年代才出現的,不是在鄧小平開始主政之時就有這個稱呼。從改革的全過程及現狀來看,趙紫陽真的不應該算是這場改革的總設計師。最近我剛完成兩篇文章,一篇叫做「改革30年──國家能力的畸形發展及其後果」,另一篇叫「對外開放30年:中國外資神話的幻滅」,如果從這兩篇文章對改革開放的分析來看,它確實不是趙紫陽設計的,為什麼呢?趙紫陽是一些技術細節的工程師,但不是改革開放的總的設計師。中國實行的這個「改革開放」,可以說是一種國家機會主義的改革,以權貴私有化為特點,缺乏公平公正。

過一段時間之後對歷史、對歷史人物的距離拉得遠一點,評價可能就更客觀一點。

鄧小平早就在一次內部會議上講過,中國改革叫做「草鞋沒樣邊打邊像」,所以硬要說有一個改革開放的宏偉藍圖,誰在上面畫了一個輪廓,那是騙人,因為 除了「改革開放」這四個字之外,改革開放的具體內容,幾乎每一任國家領導人都有自己的做法,一步一步走到今天。此外,我還想說一句,其實現在來爭誰是「改 革開放總設計師」並沒有意義。因為任何歷史事件都需要時間沉澱,過一段時間之後對歷史、對歷史人物的距離拉得遠一點,評價可能就更客觀一點。我覺得對趙紫 陽在這個歷史時代所起的作用,還有趙紫陽跟鄧小平的關係,以及他們兩個對改革開放所起的歷史作用,以後慢慢會有一些比較客觀的評價出來,現在這樣討論,我 覺得並不能夠得出比較客觀的結論。

黎安友:鮑朴,這一階段的討論有兩個問題,一個是總設計師的問題,一個是夏明提到的趙在「八九」之前是不是真正的民主派的問題。這兩個問題你是不是可以談一下?

歷史性遺產

鮑朴:我同意何清漣女士的觀點,就是說改革到底有沒有設計師以後再去討論,有了歷史沉澱以後可能大家就更清楚 了。不管是設計師也好、教父也好還是助產婆也好,這本書我認為趙並不是想去爭什麼頭銜,他只是把當時發生了什麼事情,每一個領導當時都做了什麼事情,他講 得比較清楚了。這個是第一手材料,大家也可以研究他講得對不對。我想最重要的是每一個領導人在當時在中國改革開放中扮演了一個什麼角色,是怎麼做的,都很 清楚了,這個就行了。就是說事實清楚了,至於說評論,個人有個人的觀點。

另外,關於夏明提到的趙是不是一個民主先驅,我不認為趙自己認為自己是民主先驅,而且我也沒有聽到什麼像樣的評論說趙是中國的民主先 驅。據我瞭解,通過在趙紫陽身邊工作的人員,還有趙的家人,趙實際上對自己的評價是這樣的,他不認為、並不把自己在「八九」民運當中做出的選擇當成他一生 中最重要的事情。他只說:既然我是總書記我不能做開槍的總書記,我就不能扮演這個角色。他是從這樣一個觀點出發的,也是這樣給自己定位的。對於他來說,他 的政績、他自我欣賞的、他認為他做出了重要貢獻的就是中國的經濟改革。中國的經濟改革我認為並不是說他有一個藍圖,然後大家按照這個藍圖設計出來,最後實 現了,並不是這樣一個意思,而是他作為一個總理,在這個位置上,他意識到中國改革的方向就是把毛澤東的一套全部改掉。這是他政治上所意識到的。他在這個位 置上他做到的貢獻是什麼呢?就是克服了種種的政治困難,根本就是說,實際上就是壓著政治上反對派,給中國具體實施改革的人創造了9年的時間去改。他扮演了 一個他政治家能扮演的角色。

「六四」是道義上的選擇而不是政治上的選擇。最好的政治家在他的政治選擇中顯示出他的道義上的選擇。道義選擇很容易。我們每個人都可以隨隨便便做出 道義選擇,而政治家恰恰是不願意做出道義選擇的。比如說在耀邦下台的時候趙沒有做出道義上的選擇,那麼他也是做了一個政治上的選擇。只要不落井下石,只要 能保護下面,不上掛下聯,保護很多干部下來就可以了。當時他是做出了這樣一種選擇。那麼「八九」呢,他是被逼無奈做出了道義選擇,否則的話,他不會隨隨便 便和鄧小平攤牌。我們觀察趙要從趙是一個政治家的角度去考慮,從這個角度去考慮才比較準確。我認為是什麼設計師、助產婆呀,還是民主先驅這個都不重要。我 認為趙是一個很好的政治家。

「六四」是道義上的選擇而不是政治上的選擇。最好的政治家在他的政治選擇中顯示出他的道義上的選擇。

胡平:這個問題和後面問題是連在一起的。趙紫陽講話也講得很清楚,在1989前,趙沒有任何要進行政治改革的考 慮。而且在1989前,他還一度表現出對新權威主義很感興趣。在這個意義上,說他是民主先驅是沒什麼根據的。另外,胡耀邦也談不上什麼民主先驅。但有一 點,他們共同的,就是趙紫陽不願意去鎮壓,不願意去殺人。而且,你看,他談到1987年反自由化時,他就老想著在人的處理上儘量把它減輕。趙談到他不贊成 反自由化,但覺得擋不住。他能做的就是儘量保護人。這是這本書裡提供的比較新的一個信息。

依我看,做到這一點就很不錯啦!因為所謂共產黨專政,說到底,就是鎮壓人。你只要不鎮壓人,今天不鎮壓人,明天就民主了。當年戈爾巴喬夫的「新思 維」,你要仔細考察,其實裡面也沒有多少民主的東西,也經不起我們從理論上去推敲。無非就是不願意整人嘛。在「八九」民運中,如果四二六社論15一發,學 生就給嚇回去了,趙紫陽也就應付過去了,他也不會去怎麼樣。既然四二六社論沒把學生嚇住,學生上街的更多了,市民也上街了,面對這麼大規模的群眾抗議,共 產黨要麼殺人,要麼就得讓步。就這麼兩個選擇。像趙紫陽、胡耀邦這種人不願意去殺人,如果「八九」民運不是以殺人作為結束,中國民主化的大門就打開了,整 個後果就不一樣了。

趙紫陽、胡耀邦的遭遇恰好證明,在共產黨制度之下,說到底,就是看你是不是要持續地進行政治迫害。如果你放棄了政治迫害,整個政治制度馬上就轉型。 鮑彤在《前言》裡講到,「六四」之後這二十年,天天都在發生小天安門事件。因為共產黨知道它必須得這麼做,它一放棄鎮壓馬上就是另外一回事情了。「六四」 這件事說明,關於共產制度要不要民主,要不要政治改革,是激進改革還是漸進改革,這些說法都不得要領。關鍵就是一點,那就是你共產黨殺不殺人。不殺人,這 個制度就瓦解了。要維持共產黨專制制度就必須殺人,不殺人就維持不住。如此而已。

高文謙:對趙的評價確實應該恰如其分,我也不讚成把趙拔高。不過現在的問題是,趙在經濟改革中所起的歷史作用一 直被官方封殺,這是主要的傾向。現在不是把趙在改革開放中的功績說過了,而是還遠不為人所知。通過這本書,可以恢復歷史的本來面目。在政治改革的問題上, 我覺得趙的思想是有一個演變過程的。這本書裡面也提到了,他在位時並沒有準備要實行民主化,這個說法是過分了。用趙自己的說法是並不準備改變共產黨的執政 地位,只是想改變執政方式。

趙下台後,他在九十年代還認為馬克思主義這個「經」是好的,就是毛澤東這些歪嘴和尚給念歪了,但他在軟禁中經過反思,最後得出中國今後應該實行議會 民主制的結論,這也是黎安友教授提出的最後一個問題。趙在書中談到西方的議會民主制度雖然不是沒有問題,但在現有的各種政治制度中相對來說是最好的,它可 以解決中國社會的腐敗問題。在趙紫陽去世前半年,網上有一篇文章「叩訪富強胡同6號」,其中講到了趙對時局的看法,可以和趙的回憶錄互相映照。第一,他認 為中國現在實行的是最壞的資本主義,不受限制的權力和市場經濟兩者畸形結合,導致嚴重的腐敗,要解決這個問題必須要搞政治改革;第二,搞政治改革,他的權 威不夠,只有一個人可以做,那就是鄧小平,但是他不做。

每一個人的歷史都是自己寫的。趙紫陽在歷史的重要關頭,寧可放棄總書記職位,也不向人民開槍,改變了人們對他的看法,也包括我。更令人敬重的是,他的骨頭是硬的,一直軟禁到死,也不低頭,不檢討。

說到這裡,我想談一下對鄧的歷史評價。鄧是一個實用主義者,新舊參半,雖說開創了自己的時代,但另一半仍然停留在毛時代,扮演了改革派和保守派的雙 重角色。他是一個半吊子的改革家,一方面大力推行經濟改革,另一方面又頑固拒絕政治改革。鄧搞改革開放的目的就很明確,就是企圖用市場經濟來保住一黨專 政。鄧在內部講,四項基本原則的核心是要保證黨的領導,其它都可以變,但一黨專制的政治制度絕不能碰。而胡、趙則比鄧更加真誠,或者說他們兩人是中共黨內 最後的理想主義者。正因為如此,胡、趙兩人最後都和鄧分道揚鑣了。

再談談自己對趙紫陽認識的變化。我曾經是體制內的。1989年胡耀邦去世時,人們普遍認為胡為人坦誠,讓人感到可親可敬;而趙給人的印象則是為人開 明,悟性很高,但人品不如胡。為什麼會這樣呢?就是覺得趙身上權謀的東西多了一些,沒有胡那麼真誠。當然,胡的真誠,反面則是政治上不成熟,不懂權謀。剛 才,鮑朴也提到這個問題。在倒胡的問題上,趙是政治選擇,而不是道德選擇。用政治選擇和道德選擇來評論人物是個有趣的角度,不過,我不認為作為一個政治家 道德選擇就不重要,實際上能夠長久留在人心的還是一個政治家的人格魅力,尤其是在中國傳統文化中。其次,這兩者是無法截然分開的,很難兩全。趙在倒胡中保 持中立,沒有援之以手,道德形象上也受到了傷害,受到非議。另一方面,在「六四」問題上,趙是道德選擇,不讚成鎮壓,結果出局,失去了以後對時局發展的影 響。

每一個人的歷史都是自己寫的。趙紫陽在歷史的重要關頭,寧可放棄總書記職位,也不向人民開槍,改變了人們對他的看法,也包括我。更令人敬重的是,他 的骨頭是硬的,一直軟禁到死,也不低頭,不檢討,胡耀邦就沒有做到這一點。在中共歷任的總書記中,只有陳獨秀16可與之相比。不僅如此,趙在16年軟禁生 涯中,繼續關注思考國事,留下了自己的政治遺產,在中國今後向何處去的問題上,提出要走一條議會民主的道路,這使他的晚年大放光彩。毛澤東的政治遺產是文 革。鄧小平的政治遺產是跛腳鴨式的改革開放——經濟搞活,政治管死。江澤民的遺產是「三個代表」,胡錦濤現在提出「和諧社會」。如果把這些遺產做個比較的 話,趙紫陽的遺產無疑在歷史上有更長久的價值,是中國今後的必由之路。

對民主和政治改革的理解

黎安友:咱們能不能繼續談趙對民主概念的問題。我要提一個兩方面的問題。第一就是在「八九」之前,他自己也說他 的概念是共產黨執政的地位不改變但是執政的方式必須改變,但是他後來談,改變執政的方式有六條:一、透明度;二、開對話渠道包括允許一些社會集團的存在; 三、改變選舉制度;四、黨政分開;五、切實保障公民的權利;六、開放輿論。這六條不就等於真正的民主?

「八九」之後,他的概念說是議會民主。他的議會民主的概念等於不等於真正的議會民主?我要提這個問題因為2000年他的眼光裡的議會民主大概是台灣 的議會民主,因為在宗鳳鳴的書裡面他說議會民主台灣就有,但是台灣國民黨還能夠支撐,反對黨的是少數。他的議會民主的概念,在這兩方面的問題[我]懷疑 1989年以後的區別是那麼大。他不給更多的細節,但是我們應不應該瞭解他的議會民主的概念,說要開一個議會,讓他們討論但是還是共產黨執政?

何清漣:我覺得討論趙紫陽的民主思想,一定要考慮到一個前提,就是把1989年以前作為黨和國家領導人的趙紫 陽,和1989年以後作為個人的趙紫陽對民主的認識與作用分開才有意義。趙紫陽確實在政治上做了一些嘗試,比如說,黨政分開,政企分開,這兩條在江澤民時 代逐漸放棄,到胡錦濤時代基本上就回覆到黨政合一,政企合一。不僅如此,還在外企和私企都建立了黨支部。這等於趙紫陽當初做的所有嘗試都被否定,黨對企業 又以另外一種形式加強了控制。

到現在為止,我覺得中國討論的民主,和西方社會的民主無論是外延還是內涵都不一樣,只是民主一詞在字面上相同罷了。

應該說趙的改革成果到了胡錦濤時代被否定得差不多了。剛剛Andy(黎安友)講的那六條,我認為趙紫陽當時提這六條,還是在黨的控制下的六條。就是 說是黨賜給大家民主。到現在為止,無論是胡耀邦還是趙紫陽,包括現在對現任領導不滿的黨內高層談的民主,其實要的只是黨內民主,集體領導,反對毛式。這種 黨內民主就是希望黨內的人比黨外的人擁有更多的權利。

前些年俞可平談民主是個好東西17,講來講去就是一個目的,先在黨內實現民主,就是把黨員和黨員干部與普通民眾劃分為兩個群體。黨內可以講民主,但 對普通民眾還是不可以講民主。這和西方的民主完全是兩回事。到現在為止,我覺得中國討論的民主,和西方社會的民主無論是外延還是內涵都不一樣,只是民主一 詞在字面上相同罷了。我個人覺得,無論是鄧小平、胡耀邦還是趙紫陽,他們當時談民主都有一個隱含的前提,就是要維護共產黨的統治。在維護共產黨統治的前提 下,可以改變一點統治方式,黨內民主多一點,比如實現黨的集體領導,地方的決策權大一點,等等。趙紫陽在1989年以後的反思,由於他這時已經不是共產黨 的高層領導,他的反思對他個人思想昇華有意義,但已經不再影響國家的政治生活。我相信趙對議會民主的認識恐怕還不是我們所想的對西方民主的認識。實際上, 他肯定對歐洲式民主政治和美國式民主政治的差別可能都還不太清楚。日本的民主政治與歐美民主政治之間的差別,亞洲式民主與歐美式民主的差別,他可能也不太 清楚。對這些差別,我們也是隨著年齡的增大,隨著對國外的瞭解逐步加深才發現的。過高地拔高趙紫陽的民主思想對於中國政治進程的影響可能不太客觀。

我覺得紀念趙紫陽的意義在於,他從成了國家的囚徒以後,就開始反思了一些他在國家領導人位置上不能反思的一些問題,這對他個人思想的昇華與完善還是 有積極意義的。根據宗鳳鳴18的書裡所開列的書單,讀者可以看到趙紫陽在軟禁時期確實讀了很多書,尤其是批評中國現實政治和現實經濟的文章與書。他對中國 的現實問題有觸動也有反思。但是,作為一個70多歲的老人,他的反思跟他們那一代人有很多相似之處,只是覺得共產黨可以做得更好。他肯定不像我們一樣,覺 得中共革命本身就是對中國的一場災難。他當然絕對不是我們這種反思。這是我的看法。

黎安友:宗鳳鳴的書說他讀了何清漣的書《現代化的陷阱》和高文謙的書《晚年周恩來》;胡平在哥大開的討論會上的發言,他也看了新聞報導。

何清漣:到後來,九十年代後發生的問題可能超過趙紫陽能想像到的範圍。因為他當政的八十年代的問題和後來出現的 問題很不一樣。所以我看到他表現出失落、不理解,也有一點無可奈何。九十年代中共政府所作所為,已經超出他的理解範圍。他的可貴之處在於他願意讀這些東 西,也願意思考這些問題產生的原因。我聽說過一些傳說,其中之一是我的書出來後,劉少奇的秘書個人掏錢買了30多本,騎著單車,一家一家去送給他的一些老 幹部朋友,讓他們讀,說現在改革變成這樣子了,請大家看看這本書。他們是用他們的眼光來理解我的書,總希望共產黨能夠找到一條更好的改革之路,目前這種不 公正的改革應該是共產黨還能夠克服的。

李慎之,1 9李銳、2 0朱厚澤2 1和我曾有一番談話。談話快結束時,李慎之問了另外兩位一個問題,說:我們作為共產黨的高幹,事實也是這些事實,為什麼這些問題我們在位的時候就想不到, 現在就能看得那麼清楚?李銳想了一下後就說:還不是屁股決定腦袋,利益在哪裡,你就哪樣來想問題。他們問我對共產黨的統治到底怎麼看?我談了一點看法,中 國從近代以來,就是依靠五個流氓政治集團支撐,太平天國以後就是依靠軍功起家的湘軍、淮軍、北洋軍閥、國民黨、共產黨這五個政治軍事集團。這五個政治集團 不是卵生關係而是胎生關係,後一個集團已經在前一個集團裡孕育成形後再脫化出來,一個比一個更流氓化。他們當時就問我為什麼不將這個觀點寫出來,我說我這 樣寫出來,我還能活在中國?

有人講趙紫陽到死還是一個馬克思主義者,因此不應該給予太高的評價。我認為,評價這些歷史人物,一定要把他和同代人相比,看他是不是走得更遠,是不 是達到了他同代人達不到的高度,而不是與後來者相比。你不能要求一個人拔著自己的頭髮升天,遠遠超出他的同代人的思考水平。從這個角度來說,趙紫陽是同代 人之間走得很遠的一個。

夏明:我想接著你們講的,講兩個。一個就是對趙紫陽的政治改革和貢獻。「十三大」的政治報告顯然是系統地表達了 他這方面的設想。剛才Andy也講到幾條。趙紫陽作為中共的總書記他第一個就是要開始削弱黨的權力和地位,比如說把黨的組織系統從企業、從大學給他弱化下 去。我覺得這個貢獻是非常大的。這不是位置決定立場了。我覺得作為總書記去削弱黨的權力和地位有很大的意義。

你不能要求一個人拔著自己的頭髮升天,遠遠超出他的同代人的思考水平。從這個角度來說,趙紫陽是同代人之間走得很遠的一個。

我有兩個問題想請教鮑朴,根據你編輯的書,有什麼感覺。第一個就是我覺得我們不必把鄧小平和趙紫陽用道德化的方式完全對立起來。我在想,鄧小平和趙 紫陽長期進行了很好的合作,為什麼這個合作破裂了?為什麼讓猜疑佔了上風,到最後信息溝通完全失敗?我在想,鄧小平的改革是充滿了不確定性。鄧小平對他未 來前景是沒有明確的方向或確定性的。如果胡耀邦和後來的趙紫陽作為改革開放的探索人,他們有沒有提出比較確定的思路解決鄧小平的不確定帶來的問題?有沒有 可行的、有系統的、明確的方案和路徑?書中有沒有探討?

第二個問題是趙紫陽跟同代人的問題和年輕人的問題。因為顯然趙紫陽周圍有很多年輕人尤其包括鮑彤、陳一諮的體改所,還有國務院幾個研究中心,顯然趙 紫陽是被比他年輕、學識更現代化的人所包圍的,那到底1989年的時候說是趙紫陽在利用這些年輕人在天安門施加影響,還是如有的人說是這些年輕人把趙紫陽 給劫持綁架了,趙紫陽被年輕人拉下水了。確實當時有很多年輕人在北京提出潛水艇政策,如果沒有趙紫陽來幫我們的話,我們在水下面潛伏,等時機成熟我們突然 冒出水面,這樣改革,我們就可以達到我們想達到的目的。所以我想聽一聽你的意見。

鮑朴:夏明剛才說到鄧對改革的不確定性我認為是不對的。因為鄧是很確定的。鄧在政治上非常確定,他的確定就是一 黨專政。鄧從1958年反右的決策,毛倒下來,把毛澤東文革的罪名推到「四人幫」身上,到最後提四項基本原則,1979年民主牆到1989年的鎮壓,鄧在 政治上是非常確定的,就是一黨專制不能變。關於趙紫陽有沒有利用學生,我不認為存在什麼利用不利用。第一,當時學生並不是一個可以利用的政治力量。對於趙 紫陽利用沒利用學生,我覺得大家注意一下關於趙紫陽的官方審查報告,如果沒有說趙紫陽利用學生的話,那就是沒有,除非你認為官方的調查不夠全面,你有新的 證據。

胡耀邦、鄧小平和趙紫陽

高文謙:我有幾個問題想請教一下鮑朴。從旁觀者來看,趙紫陽回憶錄中對一些問題著墨不少,想做些解釋。一個是與 胡的關係,書中敘述兩人在經濟改革上的分歧佔了相當大的篇幅,和保守派李先念22、陳雲23鬥爭的份量差不多。第二,在他5月17日會見戈爾巴喬夫時,亮 出鄧小平在中共黨內有最後決定權的秘密決定,書中對此也有很多的解釋。還有就是利用學潮的問題,趙在胡耀邦追悼會後到朝鮮去,當時人們對此議論紛紛,普遍 感覺是他想把這個燙土豆甩給李鵬,看他怎麼處理,處理不好,等回來再收拾他。但實際效果恰恰相反,給了李鵬機會,搶先向鄧小平匯報,引出鄧的「四二五」講 話24,接著是「四二六」社論,這成了時局的解不開的死結。你是編這本書的,還有你的家庭背景,比一般人瞭解得更多一些,想聽聽你的看法。

鮑朴:關於胡耀邦的問題,關於胡耀邦還有另外錄音實際上沒有包括在這本書裡。不在這個系列之內的,也是講胡耀邦 問題。我肯定地說,他對胡耀邦問題至少講了兩次。這本書裡是一次,吳江25出他的書的時候當時又講了一次。我有他的錄音整理。實際上完全是出於氣憤,這是 我的看法。當時吳江書裡講的並不是事實,因此他專門講了,當時他也沒有講話的渠道,講完後這個材料隔了幾年才到我手裡。我是2000年以後,趙還在的時 候,就胡耀邦到底是誰,那個時候完全是出於辯解,就是說外面出來一本書,有很多傳言,他又沒有講話的渠道,因此他就做了這樣一個錄音,想留下一點東西。最 後也沒有發表。這本書裡他講的其實差不多。因此沒有包括到附錄裡也是因為前後講得差不多。他確實想辯解,確實因為當時社會上一些倒胡的傳言,他認為是不公 正的,對他自己是不公平的。因此您的這個感覺是對的。他確實有辯解的意思,他把事實講出來,讓大家去判斷就可以了。這個事比較清楚了,確實是有比較偏重的 篇幅。這個我也注意到了。

另外第二點,關於戈爾巴喬夫談話,實際上的的確確……關於胡再補充一點,胡下台當天我回家問我父親,到底是怎麼回事情。我父親說左膀右臂砍了一條。 那個時候他們就把胡趙看成是改革的左膀右臂,因此倒胡是不可能的。那麼在5月17日後跟戈爾巴喬夫講話,因為「六四」以後在北京的高幹層面,這些圈子裡, 鄧小平因為戈爾巴喬夫談話發脾氣,和趙紫陽分裂,這是廣為流傳。大家都認為此事鄧小平才對趙不信任了。我想趙出來解釋,英文版我也說了這個問題。我認為趙 只是講了他知道的事情,就是:我為什麼跟戈爾巴喬夫講這番話,我完全是出於維護鄧。鄧為什麼因此猜忌?鄧到底是怎麼想的我們不知道,還有待新的材料出來。 就是為什麼認為這是針對他的?當時到底發生了什麼事情?因為鄧一方的故事還沒有。據我所知他沒有拋鄧的意思。當時那段話是我父親加進去的,加進去也是因為 和以前的講話是一致,也就是以前也是有這樣的話的。中聯部來的稿子就是有這段話的。

到底鄧和趙為什麼攤牌?這個我認為到現在還是謎。但是我們知道的是趙離開北京去朝鮮的前一天,鄧和趙還沒有攤牌的跡象,就是還沒有對立的跡象。因為 鄧和趙講話講的是做兩屆總書記、做軍委主席,他要退,講的是這兩件事。為什麼到朝鮮去,這本書裡講得非常清楚,第一,趙提出3點處理學運,沒有不同意見, 至少沒有不同的意見表達出來,鄧對他也支持,更關鍵的是楊尚昆一直是支持趙的。他對學運的態度一直不是強硬的。去朝鮮之前最高領袖在趙一邊,楊尚昆支持 趙,如果鄧要調兵的話楊尚昆不支持鄧也掉不來兵嘛!

現在很清楚,一到朝鮮事情完全都變了,大家要注意,這點很重要,他說,楊尚昆起了很不好的作用。這句話非常重要。趙很少這樣直接的評論。對楊尚昆的 這句評論是非常重要,也是很尖銳的。也就是楊尚昆在趙到朝鮮以後知道鄧是什麼意思了,楊尚昆作為一個軍人,說:我要服從最高統帥,因此就從這面倒到那面去 了。楊尚昆一個人在「六四」中起到的作用我認為是超過其他任何人的。就是說開始是這樣,後來倒向另一面,對事態的發展起到了關鍵的作用。這個就是趙在書裡 講到「六四」非常非常關鍵的作用。

趙紫陽與人權

譚競嫦(中國人權執行主任):有人說這本書跟人權沒有任何關係,我認為,除了歷史的比較外,還應該談談這本書與 人權的關係。從八十年代一直到2001年,中國經過了15年才進入世貿組織,因此不能光把經濟改革看作是一個國內的事,而應該看到這是一個進入國際的過 程,如透明、問責,都是世貿的規範,必須修改國內法規來符合國際標準。第二,中國簽署了很多人權條約,越來越多地參與國際人權的活動。這本書不僅讓讀者更 多地瞭解1989年前後的歷史,而且在中國的發展改革特別在人權和政治改革方面還起了重要的作用。

何清漣:評價趙紫陽,有一件事非常重要。我在悼念趙紫陽的文章《歷史無情亦有情》中,專門提到這件事情。如今已 經完全淪為弱勢群體的工人可能已經不知道,趙紫陽曾經創造過一次改變工人命運的機會,1988年年底趙將改革派中頗負盛名的朱厚澤推上中華全國總工會主席 一職,並從根本上恢復了工會的本義:明確規定工會就是保護工人利益的,以後工人罷工,工會只許站到工人一邊,而絕不准和黨委、廠長站到一起。如果考慮到目 前中國工人的社會經濟地位,以及在任何一輪利益博弈中中國工人這一社會群體都處於弱勢狀態,人們都會自然得出一個結論:如果當年趙紫陽的改革能夠繼續推 進,今天的中國絕對不會是權貴們肆意掠奪公共財產的天堂。我認為注意保護工人權益這件事情體現了趙紫陽樸素的人權觀念。

趙對於作為公民來說,對人權他是有貢獻的,在這本書裡,他告訴了公民怎麼樣去維權。他也是個維權人士啊!

鮑朴:他在書中雖然沒有提到「人權」這個詞,但跟人權是非常非常有關係的。書中有大概百分之十的篇幅講到他自己 的權利受到侵犯的時候他怎麼做的。那時候他是一個公民,不是總書記,那麼他在自己的權利受到侵犯時,詳細地記錄,拿出法律,拿出黨章,去據理力爭,這時寫 序的麥克法夸爾就有了疑問,他說,趙怎麼對法理突然那麼感興趣?還是要從趙是一個政治家來看。趙把他們所有違法的事情全部記錄下來,等於把他政治對手的弱 點全部暴露出來了,將來有一天政治上有可能轉變的時候,很容易就可以利用:當時違反法律,違反黨章,沒有按照事先規定的程序來做。趙對於作為公民來說,對 人權他是有貢獻的,在這本書裡,他告訴了公民怎麼樣去維權。他也是個維權人士啊!他對於自己的權利他也去做出了維護,他做出了一個好的榜樣。另外,何清漣 講到他對工會的一些想法,還有對於知識分子的想法,涉及到權利,涉及到自由,也就是他對於價值的認同。在他做總書記的時候,公安部門問他有什麼要求,他 說:以後你們在法律之內行事就可以了。這一系列說明了他的價值觀念在哪裡。他一生,總理和總書記任內,他做了很多政治選擇,這些選擇反映了他的價值觀念。 只有從他的行動中才能體會到。

夏明:趙紫陽提出用民主法制的手段解決政治衝突,而不是用殺人,我覺得這是一個最根本的人權宣言,一個對生命價值最根本的尊重。他是通過具體的事情,他的行動來表述他對人權的尊重。

高文謙:趙紫陽被軟禁至死的遭遇,是中國侵犯人權狀況的一個典型案例。趙在黨的高層會議上表示不同意見,既沒有 違反黨章,也沒有違反憲法,只是因為不順從大家長鄧小平的意志,就被剝奪人身自由,長達16年。這於黨章國法沒有任何根據,鄧小平、江澤民、胡錦濤三代中 共領導人都在這個問題上欠了一筆賬。趙的遭遇,使我想到了劉少奇。如果說劉少奇是文革中最大的冤案的話,那麼趙紫陽是當今中國最大的人權侵犯案,具有典型 意義。一個黨的總書記尚且因言獲罪,不能保護自己,更不用說普通老百姓了。

鮑朴剛才說趙在維護人權方面是有貢獻的。這部分內容的確在書中佔有很大的比重,可以看到趙為維護自己的權益,再三申訴,但沒有任何結果。中國總是發 生這樣一種情況,令人感到悲哀。領導人在位時,沒有努力改變憲法只是一紙空文的狀況;下台後,想求助法律保護自己,但為時已晚。當年劉少奇在文革中遭批鬥 時,想到了憲法,說:我還是中華人民共和國的主席,受憲法的保護。趙紫陽被剝奪人身自由,拿出法律和黨章,據理力爭。據網上文章介紹,趙在逝世前半年,提 醒來探望的中央辦公廳副主任,說我已經被軟禁十幾年了,這種狀況再繼續下去,就是終身軟禁,這是要寫進歷史的!現在已經寫入歷史,這是共產黨臉上抹不掉的 恥辱,離一個現代政黨和現代文明國家還有很大差距。劉少奇、趙紫陽的悲劇,說明確立憲法權威的重要性,應使其真正成為保護公民權利不被踐踏的法律武器。這 關係到每一個人,當政者也不例外,也是在保護他們自己。剛才提到胡趙關係問題,你說還有另外一盤錄音帶。我想問,這盤錄音帶是不是在整個系列之內的錄音 帶,還是趙單獨錄的?

鮑朴:這個是在系列之外。這個系列是全的,中間沒有任何遺失,因為每盤錄音帶都有編號。對於胡的錄音是在這個系 列之外的。這是肯定的。當時這個錄音是在2000年開始這個系列之前,是九十年代錄的。這盤是非常有針對性的,針對當時社會上傳聞。因為吳江出了一本書, 然後社會上有一些趙倒胡什麼的議論,當時他就針對這些議論做出了回答。編書的時候這些議論已經過去了。我不知道這些議論究竟是不是有意義。通過當時錄音時 談到胡,我們覺得這樣比較合適。所以就沒有把那盤錄音包括在內。

胡平:這本書與人權的關係太密切、太直接了。其中最重要就是這一句,趙紫陽說他決不做鎮壓民眾的總書記。也就是說,當人民用和平的方式表達自己意見時,趙紫陽拒絕用武力鎮壓。這恰恰就是我們說的最基本的人權呀。

一個黨的總書記尚且因言獲罪,不能保護自己,更不用說普通老百姓了。

我們知道,所謂基本人權,本來就是指那些人們所固有、只要政府不加攔阻就存在的東西,例如言論自由。怎樣才能實現言論自由呢?那就是,當我們發表我 們的意見時,你政府不禁止、不抓人,這就成了。在這裡,我們不是要求你政府去做什麼,我們只是要求你政府不去做什麼。你政府只要不去禁止、不去壓制別人的 各種言論,言論自由這一條就實現了。

現在中國不少官方學者,象俞可平等,也講民主是個好東西。他們也承認言論自由。但他們的講話常常給人一種感覺,好像現在的中國政府已經不是專制的 了,已經民主了,或者是已經在向民主轉變了。對此,你只消問他們一個很簡單的問題:既然中國現在還在搞以言論治罪,例如劉曉波還被抓起來,很多異議言論還 被封殺,這不表明當局還是堅持專制的嗎?怎麼能說他們已經在向民主轉變了呢?你怎麼對此都不抗議呢?在言論自由問題上,沒有什麼漸進改革、慢慢來的問題。 不抓就不抓,放人就放人,這不就成了嗎?

剛才老高講到,中共把自己的前總書記趙紫陽非法軟禁15年,軟禁到死,這是中共的恥辱。這當然是中共的恥辱。不過我想,現在的中共領導人恐怕不會很 在意這個問題,他們不會覺得這事很丟臉。他們連在天安門廣場殺人這種丟臉的事都幹出來了,相比之下,軟禁趙紫陽就算不上什麼了。「六四」這件事突破了道德 底線,把臉都丟盡了,以後他們做事就不在乎丟臉不丟臉了。

另外,和劉少奇相比,趙紫陽的形象要更高大。劉少奇在位的時候也搞政治迫害。他在文革初期也搞政治迫害,毛澤東還利用這一點反過來把他在群眾中搞 臭。趙紫陽在1987年中共反自由化的時候就在抵制,就在力圖緩解,更不用說在「八九」時,他因為拒絕鎮壓人民而下台,並且堅持不低頭認錯。所以趙的形象 要高大得多。

「六四」這件事突破了道德底線,把臉都丟盡了,以後他們做事就不在乎丟臉不丟臉了。

回到人權的問題上來,因為共產國家改革的基本問題,就是要不要承認基本人權的問題。趙紫陽拒絕用武力鎮壓人民,也正是一個人權的問題,一個最基本的人權的問題。所以我認為,趙紫陽這本錄音回憶錄的最大意義,就在於此。

夏明:再問一個技術問題,就是你中英文兩個版本同時發表,兩者是完全一致的,還是有側重?

鮑朴:並不完全一致。中文比較求準確。中文有250多個腳註,英文就沒有腳註。中文比較不在乎一件事正面說然後 反面說,英文對於重複和冗長是一個很忌諱的事情,因此在英文裡正面說反面又說就把反面去掉了。主要不影響他的原意就可以了。英文的角度並不是一個學術性的 著作,而是一個比較大眾化的風格,語言簡單,容易讀,易懂,英文側重的是這個。這跟我們當初的設計選擇有關。而且英文有些結構上的調整,大塊的結構上有些 調整,當然並不是很多。

黎安友:我們是不是應該總結一下?鮑朴你是不是還有最後要說的?

鮑朴:補充一點,這份材料對於「六四」有什麼新的角度,我認為有一個新的角度。普遍地認為學運大到一定程度沒辦 法控制了,因此才有兩派的爭論,一方面說不開槍不行了;堅持開槍的人認為沒有其他的選擇。我認為這樣的看法是錯的。這個材料證明了一點:學運還沒有開始已 經有兩派了,這兩派就是對改革的爭論。學運一開始有一派認為一定要用強硬的方式,因為用了強硬的方式就可以把反資產階級自由化擴大一步,甚至擴大到經濟改 革的領域。對學運採取強硬措施實際在學運沒開始時就已經定了,只是學運影響擴大,事態發展了,用什麼樣的方式,這是當時沒有想到的;而以趙紫陽為代表的一 方看到政治改革根本沒有辦法推行,雖然已經通過但是根本沒有辦法推行,因此想到,如果學運開始了,如果能夠通過對話、協商找到渠道,就可以繼續推行政治改 革。他的底線就是不要再搞反對資產階級自由化,保護已經進行的經濟改革成果,不要出現反覆。這個實際上解釋了中共領導人對「六四」為什麼採取這樣的態度, 它實際上提供了一個解釋。就是說它的原動力是什麼,正反兩方面的原動力是什麼,我認為這個是非常重要的。