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陸恭蕙訪談錄 來自香港的思考

2009年10月27日

陸恭蕙回顧了她在中國的經歷,以及她擔任香港立法會議員和「思匯政策研究所」——一個公共政策智庫——行政總監時的情況。回顧中國大陸30年的改 革開放歷程,陸恭蕙注意到,一方面人民生活得到了改善,但同時貧富差距仍在擴大,人權問題也十分嚴峻。她得出結論說,中國現在還沒有確定自己未來的走向, 在公共政策方面可能需要作出艱難的選擇。

本文是中國人權英文季刊雜誌《中國人權論壇》編輯對本組織理事會共同主席陸恭蕙女士的訪談錄。陸女士在訪談中談了她在中國的經歷,以及她在擔任香港立法會議員和公共政策智庫「思匯政策研 究所」行政總監時的情況。回顧中國3 0 年改革開放歷程,陸恭蕙注意到,一方面人民生活得到了改善,但另一方面貧富差距在擴大,人權問題也十分嚴峻。她認為,中國現在還沒有確定自己未來的走向, 在公共政策方面可能需要作出艱難的選擇。以下「問」與「答」分別代表《中國人權論壇》編輯和陸女士。

:讓我們先從你的家庭背景談起吧。請問你的家庭與中國的關係如何?

:我的家庭歷史橫跨大部分中國現代史。我是1956年在香港出生的。

家母祖籍廣東香山縣。十八、十九和二十世紀初這段時間裡, 母親家族多是商人和買辦,通過廣泛的商業網絡活躍於內地和香港,最後一家他們與之有商業往來的外國企業是英資商行太古洋行,即現在的太古集團,這家公司 1866年在上海開展業務,1870年在香港開設辦事處,母親家族與香港一直保持長期關係。

家父祖籍江蘇太倉,在上海奠基立業。家父譜系中最有名者是1850年科舉狀元1,他隨後成為朝廷官員,先在北京法院供職,後在湖南為官很長一段時 間。清朝時,家父家族中一些成員一直在政府當差,後來在台灣政府供職。20世紀時,家父家族部分成員進入商界,1948年家父離開上海去香港,隨後開始做 棉花生意。

父母離婚後,母親改嫁丹麥人,因此我的成長也受到歐洲文化的影響。

:你的家庭如何看1949年中國共產黨接管大陸政權?

:我對「共產主義」的主導意識源於這樣的事實:我的家不得不搬離上海,他們覺得無法再回心愛的上海,當時的中 國十分貧窮,成千上萬的人想去香港。我得到的感覺是,共產黨對商人不友善, 還有, 「 文革」 期間有許多人受盡磨難,原因是他們有「海外」關係,我的一些親戚就有類似遭遇。

:在你成長的過程中,你是如何理解中國的?

:我理解的中國有兩種。一個是上海人的中國,還有一個是香港廣東人的中國。也許我應該說,我理解有兩種形式的 中國人。在我的家庭中,這兩種中國文化的差異很大。廣東人屬於香港,而五十年代末和六十年代的上海人似乎很不同。我家裡的兩種中國人都不談「中國」這個 詞,儘管家父來自上海這個神秘地方,但由於某種原因他們都不能回上海,因為上海當時在「共產黨」手裡。我十幾歲時,中國給我留下的印象是「貧窮」,因為我 知道廣東人冒著生命危險,游過鯊魚出沒的水域,只是為去香港尋找更好的生活。殖民時代的香港,我沒有當代「中國」的印象,因為學校不講授現代中國史。香港 整個社會看起來西化,感受不到內地影響。「文革」期間的香港,許多人心生懼怕,大家議論紛紛說要離開香港去西方國家,因為內地政治不穩定,香港人擔心殃及 魚池。

我理解的中國有兩種。一個是上海人的中國,還有一個是香港廣東人的中國。

:在你的成長過程中,中國對你有多重要?這個時候你理解的中國對你的人生成長有什麼關係嗎?

:在我早期生活中,我沒有什麼「中國」意識,但我知道血緣上我是中國人,雖然我對事物的看法更像西方人,因為 在香港我周圍的人都說英文。對我來說,中國是慢慢習知的。1972年美國總統尼克松訪問中國的時候我開始對中國著迷,當時我從新聞中看出「共產黨中國」與 香港完全不同(這是我當時知道的唯一華人社會)。我第一份真正意義上的工作是1980年我在北京的工作,當時中國正處於對外開放伊始。

:什麼時候中國在你心目中變成了一個真實的中國?你能描述發生了什麼嗎?你看到和感受到什麼了呢?

:1980年,我住在北京的時候,我心目中的中國變成了真實的中國。當時我為一家國際期貨公司做期貨交易。生 活在北京給了我一個機會去觀察中國社會是如何組織起來的,這個社會是如何缺少國際化視野的,你是如何被強迫接受意識形態灌輸的。我還遇到許多心地善良、有 才幹的和幽默的大陸人,儘管他們物質生活艱辛,且生活在高政治風險中。寒冬的北京是一個真正的「大」城市。按香港的標準看,北京是非常大的一個城市。它有 許多可以參觀的景點,例如,毛澤東紀念堂、天安門廣場、故宮、長城,還有吸引人的胡同,許多北京人仍住胡同,內地的中國人與在香港的中國人差異實在太大。

:在1989年春,你是如何看北京和內地各地的抗議活動?「六四」鎮壓是如何影響了你對中國政府的看法?

:「六四」天安門事件是對我的政治洗禮。1989年5月20日,香港遭到颱風襲擊,辦公室被迫關閉,我整天眼 睛盯著電視,看到李鵬總理在電視講話中宣佈在北京部分地區實施戒嚴。我有一種事情要搞砸的可怕感覺。這天晚上,司徒華2與一些政治活動家組織了由維多利亞 公園前往新華社的(1997年前中國政府在香港的實際上的領事館)遊行,我與兩位朋友在暴雨和強風中參加了這次遊行。

6月3日晚和6月4日上午,我在德國一個小村子參加一位朋友的婚禮。6月4日早餐後,我們知道北京發生了可怕的事情。那天早上,我乘車去意大利,在 抵達佛羅倫薩時,我的香港辦公室通過傳真發來了香港的新聞報導。我深感沮喪的是,我不懂意大利語,他們在電視上談論中國數小時對我來說毫無用處。我放棄了 假期,去了羅馬,登上一架飛機回家。一回到家,我就加入了香港的抗議遊行。政治是真實和殘酷的,香港也無路可逃,因為再過幾年香港將成為中國的一部分。

殖民時代的香港,我沒有當代「中國」的印象,因為學校不講授現代中國史。香港整個社會看起來西化,感受不到內地影響。「文革」期間的香港,許多人心生懼,大家議論紛紛說要離開香港去西方國家,因為內地政治不穩定,香港人擔心殃及魚池。

:除了家庭背景外,你現在與中國還有什麼關係嗎?

:1998年,我從英國國民變成中國公民。在我的人生中,這是一個重要時刻,我不得不放棄我的英國公民身份, 參加香港回歸中國後的第一次立法會選舉,因為只有中國公民有資格參加直選選區的競選。因此,當中國重返國際社會時,我成了一名中國公民。當然,我是來自香 港的中國公民,香港對我的人生塑造影響最大。

:隨著時間的變化,你感覺你與中國的關係變化了嗎?是如何變化的呢?

:是的,它變了。對我來說,我已經從一個從對中國文化懷有好奇心的人變成了一名中國公民。我想這點已經是一個 很好的概述了。我曾活躍於香港政壇,因已從政治第一線退休,我現在管理一個公共政策智庫,因此,關注政策和政治仍是我工作和生活的一個重要組成部分。中國 的福祉也是我的未來。

「六四」天安門事件是對我的政治洗禮。1989年5月20日,香港遭到颱風襲擊辦公室被迫關閉,我整天眼睛盯著電視,看到李鵬總理在電視講話中宣佈在北京部分地區實施戒嚴。我有一種事情要搞砸的可怕感覺。

:你什麼時候建立思匯政策研究所?

:2000年9月我創辦了思匯政策研究所,那時我卸任了香港立法會議員。我當時決定不再競選連任,因為我意識到,由於香港特區政府不願讓當選代表組成的立法會參與決策,在政治第一線發揮作用將非常困難,也許對我來說,在正式政治結構之外比在立法會能更好地開展我的工作。

:請談一下思匯政策研究所的工作?

:我喜歡思考解決問題之道。我想思匯政策研究所能夠為解決香港面臨的問題提供一些解決問題的看法和建議。從 2000年開始,研究所開始研究中國問題,現在,我們正著手研究區域性和全球性問題。例如,我們研究了大陸村民委員會選舉的演變過程;中共黨內選舉制如何 演化;亞洲國家民主制度的比較研究。也許最著名的是對環境問題展開的工作。我們對香港和珠江三角洲空氣質量和衛生問題進行了大量研究,目前我們正對珠江和 東江流域進行研究,我們還從全球化角度研究氣候變化。

改革開放30年

:據你觀察,在改革開放30年後,大陸生活發生了哪些變化?

:一般來說,今天內地人生活比30年前更自在。中國人比以前有更多的選擇,有更多的空間和機會去購買他們想買 的東西。大陸部分地區,如廣東珠江三角洲大部分地區,上海、江蘇、浙江部分地區,當然還包括京、津部分地區有大量財富增長。但整體而言,儘管中國有多達2 萬億美元外匯儲備,但仍是一個貧窮國家,貧富懸殊巨大。中國人可到外國旅遊,但有些中國公民卻被拒絕進入大陸,例如,香港的一些政治活動家和1989年後 離開中國的一些民主運動活躍人士。儘管在特別敏感的案件中,代理律師一直受到威脅甚至毆打,但大陸現在有律師願意代理民告官案件。

:你能說說中國財富分配不均所造成的問題嗎?當局採取了什麼辦法來解決這個問題呢?

但整體而言,儘管中國有多達2萬億美元外匯儲備,但仍是一個貧窮國家,貧富懸殊巨大。中國人可到外國旅遊,但有些中國公民卻被拒絕進入大陸,例如,香港的一些政治活動家和1989年後離開中國的一些民主運動活躍人士。

:財富與機會分配不均確實是中國領導層關注的問題,因為它是導致社會不穩定的重大因素。財富與機會分配不均也 是大陸內陸地區少數民族問題中特別值得關心的一個問題。中國當局曾發起諸如「西部大開發」這樣的活動來鼓勵向貧窮省份投資。自2003年「非典」爆發以 來,當局試圖修補陳舊不堪的公共衛生體系,並採取措施為農村地區提供更多的教育資源。但你不必走很遠,就在各主要城市之外,你仍然可以目睹大陸的貧困狀況 和所存在的非持續發展的問題。

:與30年前比較,今天的中國是一個適合人民生活的更好的地方嗎?哪些方面變得更好?哪些方面變得更糟?

:我說到中國人過得比以前更自在,他們在個人生活中有更多選擇,一定意味著他們的生活變得「更好」。我不能確 定哪些方面變得更糟,因為這取決於你使用什麼尺度去衡量,我不能確定哪一個是衡量「更好」和「更糟」的公平尺度。也許文物和文化遺產的損失可以說是「更 糟」。如果這樣,可以舉例說,「文革」期間對文化和傳統家庭價值觀念的廣泛破壞是現代歷史的瘋狂時期,令人欣慰的是這種浩劫停止了,但已經被破壞的東西永 遠無法恢復。

:你認為多數中國人都生活得更自在?或者中國人的生活狀況取決於個人情形?例如,對現在的數百萬農民工,是不是很難說他們現在過得更好或更糟?

:我確實認為大多數中國人都比過去30年生活得更自在。但對那些被認為「反對」當局的人來說,生活仍然有諸多 禁錮,因為挑戰權力風險極高。有時這種挑戰不是針對政權,它可能只是有人反對地方官員,這些官員濫用權力並且腐敗,但由於天高皇帝遠,百姓會發現他們的申 冤幾乎都是泥牛入海。由於大陸缺乏可靠的法律制度,普通百姓不知道再到何處申冤,如他們變得忍無可忍,他們則會鋌而走險進行抗議。至於那些從農村到城市找 工作的農民工,他們的生活異常艱辛,他們必須長時間工作,以賺錢回家,農民工沒有真正的工傷保險,這些都是長期存在的對中國政府構成挑戰的長久性問題。

但對那些被認為「反對」當局的人來說,生活仍然有諸多禁錮,因為挑戰權力風險極高。有時這種挑戰不是針對政權,它可能只是有人反對地方官員,這些官員濫用權力並且腐敗。

:作為一個中國問題的密切關注者,你認為當今中國社會存在的最基本的問題是什麼?

:問題似乎是中國黨和政府在大陸民眾的生活中仍居高度支配地位。儘管官方有關「和諧社會」的政治說辭無處不在,但大陸各地治理好壞差異巨大。如果共產黨自己不願意服從一個獨立與公正的法律制度,那麼它很難遏制陸的腐敗和濫用權力的官員。

:大陸一部分人富裕起來能有助於促進中國社會更加開放嗎?

:與30年前相比,今天的中國是一個更加開放的社會,但仍有許多地方處於封閉之中,或在某個灰色地帶,信息無 法暢通。例如,中國把環境與公共衛生這些基本數據歸為「國家機密」,這使得官員掌握正確信息異常困難,必定影響決策質量。中國新聞媒體仍被嚴格控制,大陸 也經常討論這個問題。企圖控制互聯網是中國在更開放與否之間徘徊掙扎的另一個例子。

香港可以成為中國的發展模式嗎?

 

:當香港主權1997年回歸中國時,許多人說香港可以成為大陸的一個發展模式,至少在經濟自由意義上是這樣,香港有沒有成為中國的發展模式?原因是什麼?

:香港是一個在中國範圍內試驗經濟、財政改革及選舉的方便之地。畢竟,香港和澳門這兩個地方的人民有機會選出 立法會議員及區議員,即使這種選舉政治仍然不成熟。我個人認為,從社會各職業利益階層能選出一名自己的代表進入立法機關的香港功能界別選舉制的演化過程, 以及其作為組成選舉特區行政長官的選舉委員會的基礎,就可以知道將來某一天中國選舉的演化情形。

:如果有的話,香港能在中國的民主改革中發揮作用嗎?

與30年前相比,今天的中國是一個更加開放的社會,但仍有許多地方處於封閉之中,或在某個灰色地帶,信息無法暢通。例如,中國把環境與公共衛生這些基本數據歸為「國家機密」...

:建設香港民主涉及方方面面。目前,香港沒有形式上的民主(即香港市民可以選舉自己的政治領導人),但我們還 是可以繼續構建我們的民主生活能力。這意味著我們必須培養公眾通過關注地方事務來參與社區生活。人民應就他們關注的問題表達意見。例如,改善教育體系,淨 化環境,改革醫療制度,考察土地使用和城市規劃制度和稅收制度,問問這些制度是否仍然適用於21世紀,這些是我們必須做的事情。如果我們對這些視而不見, 只訴求形式上的民主改革,我們會失去大量我們能夠追求的與香港民主生活有關的工作。

中國與世界

:一種共同的看法是,改革開放時期的外國投資以及與國際社會一體化,將使中國成為更加開放的社會。這種情形發生了嗎?中國成為開放社會的前景如何呢?

目前,香港沒有形式上的民主(即香港市民可以選舉自己的政治領導人),但我們還是可以繼續構建我們的民主生活能力。這意味著我們必須培養公眾通過關注地方事務來參與社區生活。

:這種似是而非或矛盾的說法既真實又不真實。中國現在被世界其它國家看成是一個重要國家,外國對中國的興趣比 原來多得多:中國歷史、語言、文化。當然,還有中國文明,諸如中國如何治理?威權主義是否是我們民族文化的一部分?國家與公民的關係應如何發展?一個強大 的中國如何對待其周邊鄰國?中國作為一個世界大國及其是否可能改變世界?這些都成為被關注的重要問題。60年前,中國是一個世界大國,但它在世界上的重要 性是潛在的,今天的中國在世界上是重要的。由於更多權力相應地會帶來更多責任,因此,至關重要的是,所有這些提及的問題都要在集思眾議基礎上深思熟慮。當 然,勞工、環保、衛生、法律標準等應當改善。

「21世紀的中國應當如何治理?」

:這是你在你書中的前言提出的一個大問題,你有答案了嗎?

:這的確是個很大的問題,大到我回答不了。我無法對此做出快速和隨便的回應。如果我們回顧一下過去30年,我 們可以看到中國為開放經濟做出的努力,以及因此產生並延續至今的問題。如今,中國在經濟上仍有很大優勢,但接下來共產黨進一步開放的政策是什麼卻並不清 楚。中國不光一直在進行改革開放的實驗,而且用更精緻的東西來代替老的控制系統。這些措施仍在發展中,包括其獨立性或一貫性還差得很遠的新興的法律制度, 以及有能力成長、充滿更多活力的民間社會。

:中國政府領導人始終認為,民主是西方觀念,並不適合中國。你對此有何看法?

:中國說的是強大立法制度這種政治制度是西方制度,不適合中國。執政的共產黨不能接受有一個能對行政部門和黨 的分支機構權力進行制約的獨立制度。他們好像偏愛體制內的精英改革,如此則可使受過良好教育的官員和幹部更好地治理和更少地腐敗。我個人認為,所有權力需 要有制約,行使權力本身需要透明度。這些要素是中國向前發展必需的。

我個人認為,所有權力需要有制約,行使權力本身需要透明度。這些要素是中國向前發展必需的。

:中國可以成為沒有民主的政府形式、但人民擁有正義與平等的更為開放的社會嗎?

:對這個問題,中國領導人的回答是遠離西方自由主義,重新定義「民主」,並推出一個具有「中國特色的民主」的 概念。在這種民主制度中,選舉搞得像模像樣,(如在香港和澳門),但立法機構在政治體制中力量微薄,在這種民主制度中,基本上一直是通過控制提名程序的方 式對候選人進行審查,以保證被提名候選人參加選舉,直至坐上行政首腦的位置。

:將來幾年在改善中國人民生活狀況方面,你希望能發揮什麼作用?

:我想繼續從事我能夠在香港做的包括研究憲法模式在內的促進各領域改進政策的工作。香港的功能界別選舉制存在問題,它維持既得利益者的權力,甚至阻礙政府改革。它也是一項人們認為不公平的制度。在環保方面,通過潔淨環境,我希望有助於改善內地南方居民的衛生狀況。

現在有數以百萬計的大陸居民可以相對容易地獲得簽證來港旅遊。如果他們看報紙和逛書店,他們可以看到大量內地看不到的報導和出版物,至少可以看到前總理趙紫陽的書。

:你如何看待未來60年中國的變化?

:我得拭目以待。每一個發展,作出的每一個抉擇,都會對未來產生影響。未來還沒有被決定!

:人權,特別是國際人權,往往被中國當局看成敏感問題並當作敏感問題應對。你看到中國人權狀況有什麼改善嗎?你認為海內外的非政府人權組織在解決中國人權問題方面能發揮什麼作用呢?

他們看到社會並未因人們暢所欲言甚至大規模抗議而四分五裂。人們希望中國黨和政府也能認識到,更高程度的開放和自由並不導致「混亂不堪」。

:可喜的是,中國已簽署了許多國際人權公約,需要承擔定期報告的責任,這些報告由國際委員會的專家們進行審 查。非政府組織可以抓住這些機會提供報告和建議,在辯論中與中國政府打交道。中國政府控制撰寫報告過程,經常反駁國際非政府組織提出的針對中國人權狀況的 觀察報告和提出的建議,儘管如此,這些聯合國程序是中國無法迴避的必須應對的,我認為,如假以時日,它們將改變中國以及中國與世界之間的人權話語。最後, 人權問題是國家與個人關係的核心問題。

:每年有數以百萬計的大陸遊客、學生和商人進出香港,你認為這種人口流動是否有助於中國變得更開放、建構中國民主以及帶來長期的文化和政治變遷?

:似乎香港——如果不是第一個的話——是最早開放的供大陸居民旅遊的旅遊地地之一。現在有數以百萬計的大陸居 民可以相對容易地獲得簽證來港旅遊。如果他們看報紙和逛書店,他們可以看到大量內地看不到的報導和出版物,至少可以看到前總理趙紫陽的書。現在還有不少內 地人在香港工作,這些人有在一個自由的中國社會生活狀況究竟如何的真實體驗,他們看到社會並未因人們暢所欲言甚至大規模抗議而四分五裂。人們希望中國黨和 政府也能認識到,更高程度的開放和自由並不導致「混亂不堪」。

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