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中國人權香港研討會討論之二

2012年02月01日

鮑朴(新世紀出版社):關於記錄的保存,在大陸有一個對比鮮明的例子。我們在做一本關於毛澤東的大饑荒的書,一位香港學者去了大陸幾十個中央和省級的檔案館,在最貧窮的一些地區,他有本事找到小心翼翼保存下來的1960年的有關記錄。在甘肅,有一套設法保存下來的用數碼恢復的1960年的吃人記錄:誰吃了誰,怎麼吃的以及什麼時候吃的。我們的書裡有那個名冊。因此,在大陸不同的是,至少在過去一切都是相當精心保存的,我不知道現在怎樣,因為情況在變化中。他們只是要把它們保密而已,就是這樣。雖然沒有人可以獲取這些記錄,但它們是在那兒的。但現在,人們卻是通過手機打電話,以便不要留下任何的書面記錄。所以我想,情況正在發生變化,是在往壞裡變。

陸恭蕙(思匯政策研究所):我們所說的是,即使在有著收集和保存記錄傳統的大陸,我們也不應該忽視這個事實:當一個政府的管理很糟糕時,也許官員們不想保存記錄。

真的,從大陸來這裡的人在跟我們談起檔案時,對香港沒有一部檔案法感到震驚。所以說,香港在這方面是獨一無二的。是不是因為1997年後政府的管理得更鬆了,事情比以前更糟糕了呢?董建華當行政長官時的檔案在哪裡呢?它們還沒有進入到檔案處,那麼它們在哪兒呢?現任的行政長官曾蔭權很快就會下台;也許現在問問他怎樣處置他的檔案不算太早吧。這些檔案很多年都不會開放,但我們想要確定它們是在某處保存起來。如果它們要被帶到北京,那麼,請告訴我們。

Sky Canaves(香港大學):你認為公眾對缺乏記錄保存和檔案法的冷漠,以及媒體缺乏對此關注是什麼原因?我知道在美國,《信息自由法》是花了一段時間——該法通過後10年、在「水門事件」醜聞後——它才真正發揮作用,還有部分原因是媒體對醜聞的關注。但在香港,與大陸相比,看起來香港人對其它自由都十分在乎,但在記錄和獲取信息渠道方面卻落後了。

朱福強(香港檔案學會):首先,在香港我們沒有信息自由法,只有所謂的「獲取信息的核心渠道」,但這不是法律,只是指令。我知道人們正在為信息自由法而奮鬥。恭蕙,你在立法會的時候就在為此而奮鬥吧?獲取信息的核心渠道就是當年奮鬥的成果之一。

但是,信息自由法如果沒有檔案法的支撐是沒有用的,因為檔案法要求官員從一開始就建立記錄、保留記錄。我不是說官員們沒有建立記錄——他們確實建立了記錄,但是當你問他們記錄在哪裡時,他們會疑慮重重,說:「我不知道,我沒有記錄」;或說:「我在找這個記錄,不要著急,我在找啊」;或說:「我會積極找的」。實際上,他們可能是有記錄的。但是他們說「我沒有記錄」,也沒有觸犯任何法律。政府有一部檔案法,對研究工作來說是非常重要的。諷刺的是,當記者來到觀塘香港公共檔案處大樓,發現1941年前的檔案比較多。如果他們想找1997年後有關重大決定的記錄——比方說,恭蕙說的,跟董建華政府有關的記錄,比如董建華的房屋政策,每年造8萬5千棟房子的政策,或者教育改革(我們實際上看到了教育政策發展的革命),或者移民政策,等等——他們永遠找不到。就算我們明天就有檔案法,我想可能已經為時已晚。

我不想責怪誰,但這確實令人沮喪,尤其是在我看到所有這些政府記錄一件一件、一摞一摞的都不見了。

韓東方(中國勞工通訊):所以香港與中國之間的關係是「一國兩制」。但是,我們怎樣界定「一國兩制」呢?香港和中國各自將朝著哪個方向走,或者           說共同走一條「中間道路」嗎?我們要保持香港原來由英國人統治的樣子嗎?或者雙方要朝著新的方向發展?

我們怎樣與這新的、有影響的、強大的中國交往?讓我和大家分享一個最近的例子。昨天,我與荷蘭人權大使會面。他說:「我準備11月與中國當局會晤,會晤時應提出什麼建議?」我說:「大使先生,我可能讓你失望了。我現在想跟你談談荷蘭政府,而不是中國政府。」我告訴他,我知道荷蘭政府開始了一個新的項目,叫IDH,就是荷蘭可持續的貿易計劃,目標是增進荷蘭電子行業的企業社會責任。荷蘭政府以巨大資源幫助這些企業開展一個企業社會責任運動,但我擔心這會損害中國的結社自由。勞工運動不可能擁有與你們政府相比的資源,所以你不應該削減對荷蘭工會的巨大支持,轉而用來支持商業機構。中國的工人正在組織大規模罷工,通過罷工將產生集體談判,而結社自由將自然而然地發展起來。

當我們與一個新的中國、新的香港、新的世界交往時,我們應該瞭解外國政府的立場——比如,荷蘭政府、英國政府、歐盟、美國和加拿大——他們在談些什麼。如果我們只是抱怨,說:「他們只關心商界,他們在道義上錯了」,是啊,他們道義上錯了,但他們的現實也是我們的現實。所以,問題的關鍵是我們怎麼才能真正將自己放在一個能推動他們做正確事情的位置上。

羅助華(獨立人權研究員):鮑朴在發言中談到有關香港媒體和出版方面的問題,我的評論和提出的問題與我們前面的討論有關。香港處於與中國面對面的特殊位置,因為我們有能力做中國不能做的媒體和出版物。換句話說,大陸的審查制度為香港創造了機會。尤其是新世紀出版社,還有其它的出版機構,可利用這種優勢:你產出的東西供消費。媒體不僅僅產出,同時也供消費。你的消費者——我不知道「大部分」這個用詞是不是正確——但是你消費者中很大部分來自大陸。這就是你所說的:審查創造機會。

你還談到了自律問題。顯然你沒有自律,而是別人在自律。能推算出什麼是確實的風險嗎?為什麼香港人會自律?你談的這個問題,使我想起了抗日戰爭時期上海有一個類似的歷史名稱——「孤島」。上海國際租界當時是出版中心。它就像現在你可以在香港出版別處無法出版的東西,因為國民黨不喜歡它,日本人也不喜歡它。但是,當時許多人面對的是現實有形的風險,在一定程度上這和香港的情況並不一樣。所以,當這裡的人們停止做某些事情的時候,他們為什麼要這樣呢?我懷疑這是不是又和消費有關。

如果我們在說香港媒體在動員香港人民更關心中國人權方面可以發揮的作用,那麼顯然自律限制了這種可能性。但是不是可能——我是在問一個真實的問題,也許是一個天真的問題——是不是不僅僅有風險,政治的或別的風險,同時也是對觀眾需求的一種理解?換句話說,觀眾並不渴望看這類內容。這與我們在直覺上對香港人民以及他們的權利意識、法治意識和他們對大陸關注的看法有些不符。但是,其中確有機會——你們已經與新世紀出版社一起對此進行投資了。為什麼其他人不也來利用這個機會呢?

最後,我忍不住要說,比如《南華早報》,我覺得它沒抓住機遇。香港面向世界,南華早報本來可以成為世界上最重要的英文的中國報紙,可以報導《中國日報》不能報導的、或是外國媒體不想報導、沒有版面報導的事情。但是他們沒有這樣做。他們還是保持某種古雅狹隘、脫離世界的風格,但這不是他們的品牌。為什麼香港沒有更多人這樣做?我不懂——我是新來的。

鮑朴:首先,香港一直是一個特殊環境,人們可以利用它表達一些他們在大陸不能表達的問題。孫逸仙曾在香港辦報。過去數百年來,香港在大陸現代化過程中始終發揮著積極的作用。也許香港人沒有很看重這一點。香港確實是一個一直對中國有著特殊影響的地方。對大陸關注的人就會利用香港環境的這一特點。那些關注大陸問題的媒體與完全面向香港問題的本地媒體是不同的。儘管它們都在香港,但在某些方面它們分屬社會的不同部分。

儘管如此,威脅是確實存在的,有人因此陷入麻煩。一位香港富豪在媒體上發表了言論,隨後他在中國大陸的生意就泡了湯。這種危險對香港普通居民是很小的。但是如果他們有錢有影響力,如果他們有話要說,如果他們在大陸有利益關係,那麼這種威脅就是無限大的。如果你在大陸有生意,那麼你就要小心你在香港的言論,因為你知道中國大陸在盯著你。我知道一個例子,一位非常著名的香港評論家——只是一名評論家——在北京度假,大陸官員來找他,說想跟他談談。接著他們拿出有關他的厚厚的案卷,一頁頁地翻給他看,說:「我們知道你都寫了些什麼,我們很有興趣。」所以,其實人人都知道如果他們在香港發表了言論,那麼在大陸就會有或可能有一個後果,或者說威脅是確實的;而自律正是他們對此作出的反應。

當然,自律主要由人們自己的經驗來主導。如果你有更豐富的經驗,你知道需要在什麼地方進行自律。我不是說我什麼都敢說。這裡有一個判斷,但每個人的標準不同,因而反應也不同。關於《南華早報》的自律,我認為,沒錯,它可以做得更好,但它畢竟和《中國日報》不一樣。恭蕙在《南華早報》上還有專欄,是吧?但她不可能在《中國日報》有專欄。

羅助華:但我要說的是《中國日報》正在積極向外拓展,而《南華早報》在這方面卻做得不多。我同意兩者從根本上不同。但是想一想,香港在促進中國改革方面可以發揮的作用,香港媒體在促進中國媒體方面可以發揮的作用,而現在缺少的正是這方面。

鮑朴:《中國日報》和中國大陸的媒體都有一個立場,你也許知道,他們是根據他們的立場來寫報導的。但在香港這樣的環境,如果你做的是一個自由媒體,你不可能有一個特別的立場,你有的是一個所有觀點都能表達的平台。我說的是我們必須加倍努力,使我們的觀點更明確,能夠被聽到,並傳播得更遠。

魏簡(法國現代中國研究中心):在香港,我們有時會忘記的一點是,這些媒體集團就其財務結構來說,並不是《紐約時報》意義上的自由新聞媒體。《明報》[1]、《南華早報》,它們的目標是不一樣的。我一直注意的一件事是——這一點沒有多少人真正注意到——國泰航空在飛往中國的航班上不分發《明報》和《信報財經新聞》,他們被要求不要分發。他們有《南華早報》,因為它是英文的,而不是以中文出版的。你可以看得很清楚,事情在朝哪個方向發展。當一些公司,包括在香港的公司,被要求停止訂閱所有的《明報》時,因為它所發表的東西犯忌,這肯定將會影響以後它要登載的內容。最近有人告訴我,《南華早報》做了一篇大文章,是對大饑荒一書作者馮客的採訪。我看到了這篇文章,瞭解內情的人告訴我說,《南華早報》差不多砍掉了原始採訪的75%的內容,都是和政治有關的。他們整個地砍掉了這本書中描寫饑荒的最敏感的方面,只留下了書中很一般的描述。他們砍掉了所有的殘暴和血腥的細節。

我想說的另一點是有關檔案方面的事。我總是有點驚訝,香港對個人資料、特別是對錄像的事怎麼幾乎一點反應都沒有。尤其對一個來自歐洲大陸的人來說,香港已經走上了全面實行錄像監控之路。在這所大學裡,沒有一個走廊,沒有一個圖書館的房間,你不被錄像的,更不用說你進入校園的任何其它地方了。這些錄像到哪裡去了?我們如何才能看到它們?我們能肯定它們被毀掉了嗎?我們能肯定如果中國當局要它們時,它們不會被交出來嗎?所有這些都是問題。你們中那些今年7月在這兒的人可能有興趣看看在7月1日示威遊行中的攝像機——那是我第一次看到這些攝像機出現。這些攝像機現在已經出現在新疆和西藏的武警的車輛裡;出現在所有的示威和在香港這兒的示威中了。在7月1日的抗議活動中,警察拿著這些攝像機在拍攝每一個過來的人。所以我想再問一遍這些錄像的下落——它們被保存在哪兒?誰有權看它們呢?

朱福強:這些錄像是官方記錄,因為拍錄像絕對是官方行為。根據指令,管理指針說,所有的政府記錄在一天結束時必須交到政府檔案處處長那裡進行評估,看它們是否有永久保留價值。如果它們有永久價值,就作為檔案保留。接下來,談一下你們所談的渠道問題,如果我們有檔案法,那麼在檔案館裡的東西要保留一些年——15年、20年,有些甚至是50年——然後向公眾開放,是不是這樣?這是正常程序。

但在香港,從來沒有這樣的程序,因為我們沒有這樣的法律。對這些錄像,警察可以做任何他們想做的。我重複一遍,他們可以做任何他們想做的,不需要知會管檔案的官員。幾年前,我接到警察局銷毀一些舊記錄的要求。我查了一下列表,我發現有些東西很有趣,想進一步看一下這個記錄。為此,我去警察局,要他們給我這個記錄,因為我們通常會先做一個書面評估。但他們說:「哦,對不起,我們上司說我們要保留它,不想銷毀了。」通常他們想銷毀什麼的時候才會來找我們。如果他們不想銷毀任何東西,政府檔案處和局、部級機構之間就不會有互動。我不知道我是不是可以回答你的問題。我的意思是,局和部級機構他們可以任意處理任何記錄。

陸恭蕙:我認為這兒有更深層次的問題,更多的是香港市民的文化問題:我們如何看待記錄和信息,以及我們對信息的敏感程度。多年來,我發現一般人對信息和數據的敏感程度比較低。因此,我們沒有那種強烈的社會抗議,例如,當高級公務員在法院、在公眾場所或在立法會上站起來說:「嗯,我扔掉了記錄」,即使在不利於政府的場合下。因此,有很多的情況,由於政府無法找到記錄而失去錢財,或無法收回錢來。

如果我們去對香港的媒體說:「哎,你們怎麼看待此事?」他們不會說檔案和記錄不是一個重要的問題,但他們不會就此作文章。對很多在媒體工作的人來說,當有一個案子出現時,他們不會馬上就領悟,說:「啊,我可以從幾個角度寫這個故事,其中之一是根據檔案記錄。」所以說,我們沒有成功地把檔案和文化與藝術聯繫在一起,因為我們沒有這樣一種文化——人們會跳起來說:「你在扔掉我們的遺產,將來我們無法再把它找回來了」;但我們沒有政治人物天天在立法會上跳起來說:「這對於政府管理是很不好的。」他們說一次,就完事了。所以,我認為我們在公眾意識建設方面需要做更多的工作。

鮑朴:還有一個大陸的案子在調查時,警方顯示這個人在香港的尖沙咀,在某某時間進入了這幢大樓,他們說:「那天你在香港有這個包,裡面裝著什麼?」陸恭蕙:誰拍的錄像?有人在跟蹤他嗎?

鮑朴:大樓裡有監視錄像機。我們還有一個公共案件,顯示大陸警察基本上可以得到所有澳門賭場閉路電視上的圖像。他們公開說,大陸官員到那裡去賭博,花掉幾百萬,他們抓到了他,他不得不面對賭場拍下的這些視頻。

班志遠(香港大學中國媒體項目):我想回到助華對《南華早報》的評論。這是多年存在的問題。報導中國的質量也是這個問題的一部分,它的市場在哪裡?這是一個總讓我感到沮喪的問題。我知道有很多人嘗試不同的方法建立網絡平台,以更好地報導中國。它總是一個問題,對《南華早報》來說,我認為這同樣是根本性的問題。它們仍然是很狹隘的,基本上是一份當地的報紙。我們說它的發行量是多少?6萬?這是一份非常小的報紙,所以我們實在不能期待《南華早報》能很好地或全面地報導中國,它肯定不全面。

我認為這裡的答案是,香港有一個非常重要的作用,而對來到這裡的中國記者來說,香港也有一個重要的象徵性的作用。它是一個我們可以把記者們召集到一起、更公開地談論專業及其它問題包括審查問題的地方。但要更好地、更全面地報導在中國大陸發生的事情,我們最終要指望大陸的媒體。然而,香港可以在建設專業能力方面發揮重要作用,或許可以以其專業的、不受限制的報導樹立一個榜樣。

我認為常常被忽視的事情是,大多數我們得到的關於中國問題包括人權問題的好的報導,還是來自於中國媒體。我們是從那裡得到的調查報告。我們通常不會看到香港媒體會對一個中國問題給我們一個兩萬字的長篇報導——像記者王克勤所寫的那些調查文章。我認為部分原因是,對大多數香港讀者來說,那是一個與他們不相關的問題。他們可能要多讀一些有關豬流感的故事,《亞洲週刊》和其它一些刊物如《明報》對此可能有很好的報導,但我認為他們也不可能與大陸做同樣力度的報導。

因此,我們在中國媒體上看到的是一個非常令人困惑的情況,我們確實受到不斷施加的控制;與此同時,我們也有越來越多的專業人員試圖在體制內有所突破。這是一個非常複雜的情況,這就是為什麼我們談「控制、改變和混亂」。有人也許更喜歡用「紊亂」,而不是「混亂」,因為它聽起來不那麼極端。但在中國有很多的社會變革,特別是在90年代。在媒體上,很多這種變革一直是以商業變革的形式進行著,而且在記者中敬業精神和職業理想也在增強。互聯網——現在是社交媒體——也創造了更多的變化。因此,我們不斷看到這種情況出現:記者在不斷變化的社會混亂中,甚至在實行控制的體制下發現機會。球有時會動。所以我們看到一個媒體受到越來越大的的壓力,而另一份報紙卻會行動起來,以更大膽的報導讓我們驚訝。

但對我來說,看外國媒體的報導總感到一種沮喪,因為我也一直在和記者們交談,其中的一些故事讓人感到莫名其妙、無法理解。最近《新京報》和《京華時報》的故事,就是一個很好的例子。它們都是從《人民日報》分離出來的報紙,受中央控制的。美聯社、法新社和《外交官》雜誌(一個被認為對這類問題有更好的瞭解的出版物)報導說,這些報紙已經被收歸中國共產黨控制。這些報紙顯然一直是在黨的控制之下,但關鍵問題——在報導中沒有提及是哪一個中國共產黨的機構來控制。沒有人明白這一點。一部分問題是缺乏政治素養,去理解媒體如何在中國運作、執照制度如何實施,以及在一個把從根本上進行控制作為動力的體制內,可以有這麼多的活動。

因此,談起《新京報》,一個明顯的問題是,它最初是由《光明日報》(由黨的中宣部發行)和《南方日報》(一個省級出版集團,發表了很多很有力度的調查報告)共同管理的,當《新京報》改歸北京市黨委管理時是如何失去自由的?它不是只從一個中央一級黨的機構轉到一個市級黨的機構嗎?但它確實發生了一個變化。《新京報》現在對有關北京的問題做調查報告時可能會產生嚴重的問題,因為它是由北京市委宣傳部直接監控的。這僅僅是中國的情況是多麼複雜的一個例子。

我們曾請《南方都市報》的創始人程益中來香港大學演講。他說,問題不一定只是審查。他說:「我們可以推得更遠,即使在這樣的環境中我們也有更多可做的。我們不知道籠子的邊緣在哪兒。」「我們不知道有多大的空間。」這往往是中國大陸自我審查的問題,也許與在香港的自我審查不太一樣。但我認為在很多情況下,記者可以做更多的事,他們確實承擔風險,但我們現在一次又一次地看到,冒這些風險是值得的。

我們可以看看像胡舒立那樣的故事。胡舒立是《財經》雜誌的創始人和主編,在該雜誌工作的10多年中做了很好的專業新聞報導,在與雜誌的主管部門出現意見分歧後被迫離職。許多人擔心這將是《財經》雜誌的終結,胡舒立會被擠出中國的新聞界。但現在胡舒立推出了「財新網」,這是一個驚人的出版物的彙集。而《財經》雜誌在胡舒立和大部分高層團隊人員離開後,也令人意外地興旺。所以這是我想就報導中國的問題給大家提出的一個告誡。我們沒有必要如此悲觀,但我們對控制的問題應該現實,因為它確實在發生,而且也令人擔憂。

譚競嫦(中國人權):志遠,謝謝你發表了很有幫助的評論。鮑朴談到了香港確實有不同的媒體觀眾和媒體消費群,以及把媒體產品專門製作給新媒體觀眾——在某種程度上,受眾對象是已經變換了的、更年輕的、新潮的、或是已經有很多信息渠道的人。因為有了我們剛才的談話,我想請你們再多談一點,使我們能對新媒體消費者有更好的理解。在我看來這是一個很複雜的觀眾群。

班志遠:我聽到鮑朴說,我們正在努力把握新的社交媒體的含義,以及我們如何使用它、如何把它與傳統媒體平衡起來。最新的東西,顯然是在中國被稱為「微博」的社交媒體,如新浪微博。QQ也是一個強大的微博平台。我認為我們都關注發展趨勢,現在大家在等待著下一步對新浪微博的控制反應。今年夏天挺驚人的,不只是7月23日發生了溫州火車相撞事件,而且大約在此之前十幾天,所有這些有關故障的報導,大多是在傳統媒體上。這在中國有一個重要的原因。互聯網門戶網站不能有自己的報導隊伍,只有人民網除外。國家媒體,規則是不同的。人民網擁有自己的報導部門,但新浪沒有。由於這個原因,在中國互聯網門戶網站一般不被視為「新聞媒體」。

但信息在微博上的共享和轉發方式是驚人的。所以,我們有用戶發現了像《人民日報》在2010年12月14日頭版上發表的那樣的東西,那篇文章稱讚這個高鐵火車司機,他被要求在短短的十天內學習這項複雜的技術。這篇文章引用了德國教練的話:「他不可能在十天內學習到這種技術。」這個司機被描繪成一種蠻幹的英雄,文章引述他的話說:「我能!」當然,在撞車之後你回過頭來再看,完全就是一個愚蠢的行為。所以,即使這樣的一點兒內容在微博上也被轉發了三四十萬次進行分享。

但你在新浪微博上確實看到的一件事,就是這些網絡的擴展和正規化。一些高知名度的用戶,如中國社科院的學者於建嶸,他們在新浪微博上有數以百萬計的追隨者,他們談論重要的新聞事件。你知道,昨天我看到盲人律師陳光誠的照片在社交媒體上被轉發共享,人們在談論這件事。

媒體審查有各種方式。例如,如果您試圖搜索有關「胡錦濤」的帖子,你不會得到任何結果。你會看到一條通知說:「按照規定,我們不能向您展示這些結果。」但你發現你可以創造帖子,這樣也許你和你擴展的網絡——三百萬或幾十萬或成千上萬人——仍然可以看到同一個帖子,並進行談論。地方選舉和獨立候選人的想法在微博上是另一個大的話題。我認為這是令人興奮的。

微博是傳播內容的重要工具,這些內容也會影響主流媒體的報導。但是,我再次強調,從某種程度上來說,大陸媒體對事件報導是有運作和推進空間的;互聯網仍然是一個關鍵的部分。現在社交媒體,特別是新浪微博,確實是非常重要的。

潘嘉偉(中國維權律師關注組):在我這個30歲左右的年齡,或20歲左右比我年輕的的人,正在改變我們獲取信息的習慣。說實話,我已經很長一段時間沒有買報紙了。我是從這裡、在香港、從臉書上得到信息;我就是讀人們放上去的連到《蘋果日報》、《明報》、雅虎新聞、谷歌新聞等任何新聞的鏈接,就是在臉書和推特上閱讀新聞。然後我們就可以分享信息,根據這些信息再發佈信息或寫我們自己的文章。

我是用微博和推特與中國大陸的人進行交流的。推特用於維權社區,但用微博轉推信息給我們不認識但對我所轉發的信息感興趣的人。實際上,我曾經有兩個微博被關掉了,這是我第三次開微博。但後來,我發現使用微博交流或從微博獲取信息也是非常有趣的。中國最有名的知識分子拍攝了他們如何看待陳光誠以及如何看待中國政府對待這個盲人律師的行為的錄像。他們把錄像放到土豆網或其它一些大陸的視頻網站上,當然它最終被網站管理員刪除了,但在被刪除之前,實際上已經傳到許多人那裡,然後人們一次又一次地再轉推。當我第一次看到它時,只有200人在轉推,但當我第二天早上起床時,已經有數百萬人轉推這個信息了。所以,我希望我不是在誇大其詞,新媒體或社交媒體確實可以比主流媒體更有影響力,比以往任何時候都有更多的影響力。

鮑朴:毫無疑問,新媒體有它自己的方式讓信息迅速地傳遞給新的大批人。今年有兩個重要的例子:溫州火車相撞事件和郭美美事件。郭美美事件基本上毀了大陸有兩三百萬人在那裡工作的慈善業界;該事件讓各種慈善機構頃刻間資源減少。撞車事件基本上把鐵道部放在聚光燈之下。鐵道部一直有自己的司法系統,可以出售自己的債券。它基本上是黑箱作業。人們都非常沮喪,他們想知道鐵道部賣債券所得的數千億元的下落,他們是怎樣使用的。新的社交媒體在傳播這條新聞方面扮演這樣一個關鍵的角色的原因是,人們已經感到憤怒。在郭美美的案子中,慈善機構的公信力和透明度的問題一直是存在的。

如果你真分析一下為什麼新媒體在這些情況下會發揮作用,你會發現,不是因為它是新媒體,而是因為有其它一些東西已經在人們的心中。但是,在通過新媒體接收信息和通過新媒體把你的信息發送出去方面是有差異的。如果你有一個消息想發送給人們,你會發現,你有數百萬像你自己一樣的競爭對手。你可能會感到沮喪。人們瞬間可以點擊數百萬其它的鏈接,那麼,為什麼他們應該在你發佈的消息上點擊一下呢?這是我今天想說的一點。

陸恭蕙:現在,我們還剩15分鐘時間。競嫦,你打算怎麼使用最後的這段時間?對你來說什麼是有用的?

譚競嫦:首先,我們希望看看是否有人還有什麼意見想最後談一下,或想分享一下從這個內容豐富的討論中得出的任何結論性的看法。

在這樣做之前,我想請榮念曾就香港民眾對缺乏檔案法的冷漠談談他的看法,並請他與大家分享一下他在20世紀80年代中期建立進念劇團的經歷。我認為香港觀眾最初對該劇團的消息或工作方式是非常冷漠甚至是敵視的。許多人不理解其表演,甚至中途退場。他們許多早期作品試圖提出關於香港的未來以及1997年交接後的政治問題,但是人們說:「1997?現在是1985年!誰關心那時候的事兒呢?」香港如何成為這樣一個為理念和價值觀而掙扎奮鬥的複雜變化的空間?你能對此談談自己的見解嗎?

榮念曾(進念•二十面體):我覺得恭蕙剛才所說的關於我們要對中國做準備工作是非常重要的。中國一直在對香港做工作,但香港卻一直沒有對中國做足夠的準備工作。

我認為其中重要的一點是,在香港和中國之間真應該有一個對話,尤其是在文化領域——它是如此之廣泛。我們可以討論一些問題,如言論自由問題、人權問題,一直到如何看待創意產業的問題。

我們都清楚地知道,中國正面臨著一些非常重要的轉折點——由於政治和經濟之間存在著嚴重衝突,中國當局現正試圖以文化來解決政治和經濟問題。但是,這只是一種他們拖延問題的方式。他們正試圖使青年人更多地去參加聚會,而不是去進行更多的需要智力的討論。

但我認為,由於香港,中國的下一代人更熱衷於討論實質問題。我最近在北京和上海與大學生們進行過討論,我發現他們是非常渴望對話。當然,他們渴望與有一定水平的人進行對話,不過當你與他們討論將對話制度化時,他們都非常謹慎。

我個人覺得,新媒體將帶來巨大的不同。當然,對人們如何使用微博還沒有足夠的研究。我們一直在進行很多的討論:怎樣進行交流,微博如何改變了我們的交流方式和我們的創意活動的模式。

但是,當然現在人們如何使用微博的認識還是比較表面的。人們在等電梯時看微博30秒到一分鐘,上面的評論是非常膚淺的。然而,這一新的工具改變了對人們交流進行管理的方式或運作標準。

我也一直在與「優酷」這個大陸視頻共享網站的工作人員談論它背後的管理問題:在第一線的人如何讀管理規定,以及他們如何作出某些決定。我發現,如果我們對這個問題做一個更正式一點的對話,那麼這將對大陸人非常有益。他們至今還是非常渴望瞭解我們是如何建立機構的。但在中國政府眼裡,「建立機構」是一個「不正當」的詞。我的意思是,當局對在政府以外建立機構感到非常不安全。即使在今天,當他們談論有關非政府組織時,他們會非常不舒服。但我認為他們終於意識到,如果一個非政府組織是一個法律實體,那麼中央政府可以監管它;如果不是,那麼他們就會有問題。

我的意思是,談起政府來是很容易的,但政府有許多部門。中央黨校曾有人接近我,他們對我從事創意產業的做法很好奇,因為這對他們是一個新名詞。所以他們問我是否可以去和他們談談。我對他們說:讓我們把這個制度化吧,不要把它做成一次公關活動,可否把它變成一門課程。我認為這是一種非常重要的談判,因為有現成的渠道。如果我們只是把它做成一次轟動的事情,那麼不會有什麼結果;但如果我們把不會威脅他們安全感的事情制度化了,我們在香港也許還有很多事情可以做。

近來我常去中國,我知道,當我討論政府管理問題時,不會有什麼結果。但是,如果我討論我們怎樣才能更好地交流、怎樣才能有一個更好的議程、怎樣才能組織一個論壇時,那麼我們的討論就會有進展。他們總是渴望瞭解如何才能更有效地交流。

對我來說,主要的問題是,我們在香港沒有足夠的支持來建立一個智囊團去應付較大的亞洲和中國地區。我覺得,特別是在現在,由於台灣的局勢,中國在討論香港問題上更開放。

當我們剛才談到審查制度和自我審查時,像《蘋果日報》的創始人黎智英這樣的人不在其中。因為《蘋果日報》在台灣有一定的影響,智英有一些籌碼,所以問題是如何使用這些籌碼——不是對已經在中國做生意的人,而是對那些在台灣有大企業或有媒體影響的人。

我認為香港應該考慮走自己的路。我們想要成為日內瓦嗎?你知道,成為一個真正的國際城市,將不會威脅北京,但卻會就世界所發生的事提供所有的信息和知識。

因此,我不知道我們將如何走,能走到哪裡;但我確實認為有許多準備工作要做,這樣我們才能有系統地制訂具體的策略和方案。無論是像班志遠所做的促進工作和能力建設工作,還是像傅華伶所談的諸如法制教育改革之類長期的事情,我認為,所有這些都是非常重要的,但需要有某種協調機構。我知道中國對「人權」這個詞很敏感——他們對很多詞都很敏感——所以,我們可以把它稱之為別的什麼。我們可以談「文化」或「創意」。歸根結底一切都是政治。

譚競嫦:我認為念曾對我們的討論做了一個非常好的、非常積極的、充滿希望的總結。有大量的工作我們可以一起做,這很好。我們學到了很多東西。

陸恭蕙:我只想補充一點,有慧卿和我們在一起總是很好——她總是說:「好,讓我們大家去做吧!」對此,我非常贊同的。今天我們從這個房間裡聽到說我們絕對需要帶頭的聲音——活動家的聲音——因為他們會立即組織起來作出回應,說:「嘿,大家聽著,有人剛剛被捕了。我們能不能都在這上面簽名,都到場抗議?」還有所有各種機構,在這些機構裡人們實際上已經建立了網絡和聯繫。實際上,他們這種模糊的整體的滲透方式在一個較長時期的時間框架中是相當有效的。

此外,我有一種感覺:因為我們所做的工作是與大陸的人一起做的,他們也渴望著改變。我們並不知道什麼時候變革的趨勢會變得更強有力。我一直在思考當那一刻到來時,中國進行變革的能力。我不是在說搞亂中國,不是在說革命或是給某種推翻中國政府或中國共產黨的活動煽風點火。但是,當中國必須面對自己陰暗面的時候,這個時刻就會到來,而且在不太遙遠的將來。它希望成為什麼?它又希望怎樣做?如果在中國內陸某地發生混亂,它如何處理?所有這些問題都需要中國政府改變自身的能力。而且我始終認為那種能力已經存在。這並不容易,因為現行制度是如此沉重,壓制一切。但是,中國人民是有能力的。

鮑朴:還有香港,只要能發揮槓桿的作用,它將對北京有更多的影響,但這個槓桿不是來自於順從。你知道,你越屈服、越順從,你的影響和槓桿作用就越小。一個例子是董建華試圖建立自己的私人基金會,在北京和華盛頓之間做中間人。華盛頓立即做出的反應是:「怎麼可能由一隻老鼠在老虎和大象之間來調停關係呢?」這是一個荒唐的想法。它告訴你,影響來自於槓桿作用,而槓桿的作用不是來自於順從。

譚競嫦:我有一個想法與大家分享。我們今天上午所探討的那些問題,確實是非常重要的,從許多不同的角度強調了對話和信息共享的重要性。作為中國人權,我們希望通過召集這次討論會,能把不同的人帶到一起,開啟一個進程,而不僅僅是個一次性的交談。我希望我們能夠發揮作用,把這個討論推進到一個更廣泛的公眾討論的範圍。這次圓桌會議是一個生動的、熱烈的、有趣的討論會,我們都從中學到了很多東西,確實達到了我們預期的目的。謝謝大家!

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