主持人（唐吉田）：各位新老朋友，大家下午好！今天，把大家請來主要就重慶打黑過程 當中的問題，進行專題研討。重慶打黑運動舉世矚目，無論學界、實務界還是輿論界。前不久辯護律師朱明勇公佈了樊奇杭案件的一些酷刑資料，引起強烈反響。今 天，大家共同來繼續探討打黑過程當中的酷刑問題，以促進司法公正和人權保障。 （與會嘉賓自我介紹。）
主持人：我們先看一下有關重慶打黑過程中的酷刑視頻材料。（視頻播放）
王工：我叫王工，早幾天寫過一篇文章《依靠網民、四權、律師 聯動廢除刑訊逼供、刑法306條──兼談重慶打黑》。這個文章就是我今天發言的材料，在搜狐網上有。我很關心重慶打黑的事情，今天我就帶著耳朵來好好聽大家發言的。
秋風：謝謝大家！今天來討論這麼一個沉重的話題，不知道該說 什麼好。因為這麼公然地踐踏法律，系統地踐踏。而且在制度系統裡似乎沒有引起任何反應，沒有任何機構或者權威人人士試圖站出來，制止它、調查它或者對這個 事情提出一點質疑的聲音。
今天中午，躺在沙發上我看了《史記》中一卷叫酷吏列傳。剛才我就想到，中國的酷吏真的是傳統久遠，比法治的傳統要久遠得多，應該說從秦朝時候就有。司馬遷的記載很有意思，他中間插入一段講：就是這樣一個酷吏治國，最終導致的是盜賊風起，反而民眾更多地選擇以暴力抗衡國家。兩千年吏制，酷吏治國的傳統一直延續下來。我相信，重慶的警察所使用的這些刑訊逼供的手段，大概是傳了幾十代、上百代。一些人一直在隱秘的角落裡傳授這個知識。他們所使用的這個手段，我相信兩千年前秦朝的酷吏都在使用。問題就在於我們兩千年來從來沒有解 決這個問題。
像共產黨統治的前30年，大規模群眾運動方式，可以說是一種更加公開的肆無忌憚的刑訊逼供。相對來說，重慶比這個進步多了，起碼他們會秘密進行，不敢公開地當著幾萬人、幾千人的面進行刑訊逼供了。但這樣一個現象，確實是出現在這個執政黨自己都提出的法治理念的時候。這讓人不得不感到驚訝！
案件中，朱明勇和李莊律師都向警察講了很多理念，但是警察只認一個人，就是他們上面的領導！領導讓他們要把這個案子辦成鐵案，那麼他們就把酷吏的這些技術拿出來使用。
接下來一個問題，就是我們有沒有可能去改變這麼一個局面。悲觀後還是有一點點希望。朱律師能夠把這些資料留下來、公開出來，我們今天來參加這個討論會，並且準備給最高人民法院、最高人民檢察院提出公開信，就說明我們還是 想抱一點點希望，還是希望通過我們的努力，來把這種最黑暗的政治稍微讓它變得不那麼黑暗。
作為平頭百姓，作為隨時可能會被刑訊逼供、被威脅的人，我們有這種責任，通過各種途徑，推動這個社會， 包括司法機關、政府去解決這個問題。所以我們寫這麼一個公開信，還是有一定意義的。
楊支柱：任何有一點人性的人都能夠看得出，刑訊逼供在中國非 常普遍。刑訊逼供也不只是適用打黑，而是一個普遍的做法。我們知識分子一般受不了，沒有加入過黑社會組織的人，一般的農民工經不起打，而且打得你不留下任 何傷痕，關十天半個月就看不到了。而且好多農民工根本不請律師，家裡沒有錢請律師。我知道這個過程，所以他挨了打之後，他沒有意識把這個事說出來，他可能 經不起打就招了，於是這種被冤枉的可能性比黑社會更大。
鄧文初：朱明勇律師辦的案子比較有說服力，因為他拿到證據 了。但是我有個想法，我們一定要說出真相，要通過各種途徑把真相說出來。
從歷史學角度來看，其實中國在1950年之前，黑社會這個概念是基本上沒有。為什麼呢？在1949年以前，中國的學術界也好、民間也好，認為這樣的社會在中國存在是正常的，它是民間社會的老百姓，或者是各種各樣的群體保護、謀求自己利益的基本組織化形式。我們知道在1949年有很多這種力量，青幫、紅幫等等，在共產黨的革命史裡面，認為它們是革命的力量、正義的力量。
為什麼會出現黑社會組織。第一，當社會嚴重失序時，所謂的黑社會就會出現。當這個社會的道德體系、法治完全失敗的時候，黑社會必然是一個替代的組織力量。也就是說官方的政治組織不守規矩、不僅失去了道德的力量，而且失去了守法的德行，那麼社會必然有這麼一個替代組織，維護自己的利益，維護社會的秩序，行使社會的正義，承擔一種道義、規範法律的替補功能，就是我們說的“上 梁不正下樑歪”。
第二，就是當一個社會的資源被某一個集團完全控制的時候，一定會出現這樣一個民間黑社會來分享資源。政府要運作，就需要控制一部分資源，當這個資源被過度壟斷、獨佔的時候，要分享這個資源的話，就要付出相當的代價。一是你歸順加入他，跟他分利潤，這就是行賄受賄的方法。二是自己建立一個組織跟你進行對抗。這兩條途徑致使這個社會會出現黑社會。
第三個方面，社會學認為黑社會在管理社會方面比一個失序的政府成本更低、效益更高。社會學家研究青幫，發現在上海這個地方，假如說一個人到了上海之後，東西被盜了，然後你報給警察，一般警察破案的可能性是15%左右，但是你告訴青幫，破案率是75%。老百姓發現，找了政府還要送禮、拖人情關係，我可能性也只有15%，但是找青幫就有75%， 幹嗎不找青幫？所以青幫慢慢做大。黑社會有時候就替代警察的功能，維持治安、維持社會秩序，甚至還承擔社會的救濟功能。
一個社會失去了道義的力量，失去了社會秩序的維持力量的話，一定會有這種民間社會重新興起。官方以合法的暴力打壓非法的暴力，這就是 打黑的來源。一個政府越是壟斷嚴重，或者越黑社會的話，他對小黑社會的打壓就會越嚴重。
黑社會是有組織化地通過暴力的方式對資源進行壟斷的團體，這個是我認為的定義。但大家把這個定義考慮一下就會發現，原來我們政府也是黑社會。因為你是通過暴力的方式，對社會資源進行壟斷。比如說我們的出租車行業，我們的房地產行業、我們的專賣制度，難道不是以暴力的方式對社會資源進行壟斷嗎？你是通過市場的方式、通過協作的方式壟斷的嗎？不是，而是暴力的方式壟斷。所以從這個角度，我們認為假如說嚴格按照西方黑社會的定義，那麼很多時候我們無法區分誰是黑、誰是白，黑白之間是無法分清楚的。
剛才說重慶的打黑變成黑打，黑打就是黑，老百姓會說打黑社會就是好，但是這種方式本身就是黑社會的運作方法。這一點偏偏是我們中國目前一個最大的問題，就是無論制度、法律還是經濟上，政府都開始以黑社會的方式進行運作，如果高層都這麼運作的話，中國社會從整體上已經完全黑化掉的，這也是社會學家關注的一個問題。我們老百姓在痛恨小黑的時候，其實更痛恨的是大黑。
凌滄洲：我想問一個問題，在這樣一個轉型期的社會，你們各位 覺得自己安全嗎？也許我們開完這個會，弄到網上之後，會有一批托兒，說你們看這一幫黑律師、黑記者在開一個黑會。過去我在媒體多年，有一句話叫防火、防 盜、防記者。這個會之後可能會有一個新俗語誕生，叫“防火防盜防律師”。這個樊奇杭是黑是白我們不知道，但是我們作為公民，作為媒體人問一個問題，就是樊 奇杭的這個罪是不是罪以致死？在案件偵查、審判過程中，它的程序是不是合法的？這些應該接受公開的質疑。
我認為重慶發生的事情，可能會左右中國的進程，其實也關係到各位在未來幾十年事業的發展，尤其是記者。報導空間如何？重慶的事，關係我們未來的進程，也就是如果你不說話、他不說話，將來就沒有人再可以說話。
劉治成：李莊案的報導我寫了好多文章，凱迪網上律師之窗。我 是個老反革命，文化大革命的時候，被判15年徒刑後來平反。幸運的是我還沒有受過這樣的刑訊逼供，住了五年多監獄就挨了一巴掌。大家說黑社會的性質，我有一句話是“不怕黑社會，就怕社會黑”。
周澤：對今天大家倡議公開信的簽名徵集，我是表示支持的。之所以支持，是基於我對朱明勇律師這些資料的確信，通過朱明勇律師提供的這些視頻資料，我們也充分地看到了在重慶打黑過程中，刑訊逼供的慘烈情況。根據最近發佈的司法解釋我覺得樊奇杭在這個案件裡頭非法證據當然是可以排除的。作為職業律師，是其職責和權利。作為一個公民，我們也不應該容忍通過這樣慘烈的刑訊 逼供來被迫認定一個責任。
在今天會議材料裡，還有童之偉教授的文章《建議中央調查組調查重慶打黑過程中出現的刑訊逼供的問題》，有關部門對於重慶打黑過程中，是不是存在媒體所報導的刑訊逼供這種惡劣情形，應該有必要進行調查。
之前講到黑社會犯罪存在的必要性的問題，我認為如果在這個過程中，他們構成了具體的犯罪，直接按照這個對他們進行處罰，就已經足夠了。為什麼還要加上一個黑社會性質組織這種犯罪？
目前這種打黑的方式，我覺得已經完全成了一種司法機關以打擊犯罪為名，來實施的一些其他想法的手段。現在這種打黑好像已經是成了一種策略，基本上不講任何程序。一旦給你掛上黑社會性質犯罪的話，這就是涉黑的犯罪，複雜的案件辦案期限可以無限延長，而且在打黑過程中，很多程序被踐踏。根據我所瞭解到的打黑政策，凡是辦案機關有違法問題的，上面一律不許過問。沒有人敢過問，一旦過問的話，就很可能被當成保護傘。所以，在涉黑案件裡頭，這個被告權利的維護非常薄弱，基本上談不上任何的權 利，而且沒有任何救濟渠道和途徑，這是非常值得我們警惕的一個事情。
主持人：剛才幾位嘉賓從法律、哲學、社會學、歷史學方方面面 對重慶打黑運動當中折射出來的問題都進行了非常精彩的評述。接下來進入自由發言階段。
李方平：現在我要回答一下剛才的一個問題就是說反黑到底能判 多少年？其實打黑法律規定就是3年以上10年以下。為什麼一個殺人案件大家都覺得不敏感，但是只要涉及這類案件就敏感了？因為有一個合併，也就是口袋，什麼都可以裝進來！據分析，刑法裡46條罪行可以合併到黑社會裡面，這是多麼可怕。
金光鴻：我簡單談一下酷刑折磨的話題。
樊奇杭這個案子從朱明勇律師的證據中看出來有很嚴重的刑訊逼供的行為，樊奇杭這個案子、重慶打黑的案子，刑訊逼供實際上它只是中國司法酷刑的冰山一角。從國家法律看，不可謂不完備，都禁止酷刑。為什麼屢禁不止？第一是重口供，輕其他證據，口供被稱為證據之王。第二個是漠視人權，建政後這個問題變得相當嚴重，可以不履行任何法律程序剝奪他人生命、自由和財產。第三是政治干 預司法，在我們國家非常嚴重。第四是權利缺乏監督。公檢法本來是相互監督的制度設計，但執行中被“政法委”“聯合辦案”給和諧了，監督無存。第五是重實體 輕程序。還有刑訊逼供的違法比較隱蔽、取證比較困難，懲處又不力，所以導致刑訊逼供屢禁不止，氾濫成災。
魏汝久：我個人認為，在中國大陸缺乏反對黨，中國的政治沒有 民主之前，種種的刑訊逼供想獲得根本變革那是不可能的。中國台灣的例子，政治規則的改變，一下子使刑訊逼供的情況發生了很大的變化。
第二點，我想談一下民間的聲音。現在民間的改革聲音非常弱，像這樣的研討會比較薄弱、比較散亂，並沒有像台灣一樣形成統一的聲音，比如說他有一個民間司法改革委員會。我建議，以後要建立中國大陸版的民間司法改革委員會。
黎雄兵：近三年來公權力腐敗、社會危機的一個突出表現就是法 治的倒退，這個倒退尤其以重慶打黑的運動表現最為極端和典型。今天我們看到的這個片子可以感覺到，這完完全全是一個司法黑打，這種黑打的 破壞性不僅僅衝擊的是公民的人身自由和生命權利，它還直指我們國家目前並不成熟的律師制度和非常脆弱的司法體系。
為什麼法律明確規定和強調的律師會見和不被監聽的權利在重慶得不到 保障？這兩個權利是刑辯律師制度最基本的元素。為什麼說不允許律師會見就是黑打？在重慶這個案子裡可以看出來，首先，不讓律師會見，使得律師沒有辦法在第 一時間掌握被告人受到嚴重的刑訊逼供的情況，也就不可能及時來制止這種情況的進一步發生。第二，律師最後爭取到會見機會時，警察要違反法律規定現場監聽監 控律師。目的是什麼？！就是不允許被告人披露刑訊逼供的情況，不允許律師進行相關的必要的詢問和調查。重慶打黑案子裡面，朱明勇和李莊兩個律師的當事人樊 奇杭和龔剛模，他們均遭受嚴重的刑訊逼供。律師發現後，公安機關就說你律師認為有刑訊逼供這是虛假的，是偽造證據，是引誘當事人翻供，於是把李莊律師抓起 來。這一系列從對公民被告人權利侵犯，對律師執業權侵犯，直至律師人身權侵犯。還收買當地媒體以及中國青年報以警方通稿對李莊律師個人和整個中國刑事辯護 律師進行譭謗誣衊和攻擊。破壞性非常惡劣！這樣的“黑打”不能引起法律人警覺的話，後果將極其嚴重和不堪設想。
7月27號有 過一個研討會，為什麼還要組織這樣一個研討會？案件現在最高法院死刑覆核階段，這是法律人挽救法治的最後一個法律程序上的時間和空間，做一點點的努力。
當然，我也簡單談一下，剛才我的律師同行表達的一點不同的聲音，他 說中國沒有實現民主轉制之前就不可能杜絕刑訊逼供。我理解中國的民主憲政制度固然是保證法律得以有效運行的條件，但是制止刑訊逼供、保障言論自由、實現宗 教信仰自由等等這些小的環節，都是最後促進和促成民主憲政到來的基本元素和基本動力，而不是要等到民主憲政來輸送和空降給我們這些權利。所以，我們今天在 這個地方通過媒體人、法律人和全體公民的努力，努力把刑訊逼供遏制住，也就是為在不遠的將來促成民主憲政到來的一個微小的貢獻和推動。因此，我們不能有失 望、悲觀、委屈、畏難情緒。謝謝大家！
王令：我在考慮，這一次會議是讚揚、支持朱明勇律師的辯護行為，還是否定重慶打黑運動，還是質疑朱明勇所代理的這個具體的案件？
作為律師同行，我還是更贊同從個案來進行切入，建議分開律師會見權 受限與這個案件刑訊逼供的關係，只有後者才真正地可能改變此案的判決。現在為止，看到的是朱明勇律師所公開的證據材料，包括本案當事人的錄像資料、陳述以及手腕上的拍片。但是這並不是一個具備法定效力的一個調查結果，朱明勇可以說有刑訊逼供，我們這麼說是否合適？這是我個人私下的想法，不同的聲音。當然， 作為律師同行受到壓力，我們應當支持。在這裡，給最高人民法院的信我簽了，但給最高檢察院我沒簽，因為檢察院的那個已經認定刑訊逼供，略欠嚴謹。我們可以 質疑刑訊逼供有極大可能存在，而不能完全定論，這需要司法關去調查確認。
另外一點，就是說我注意到一個說法，政治制度不變刑訊逼供沒有辦法被消滅。但我個人不這樣認為，從法律上採取兩個小小的技術手段，或許就能降低事情的發生。第一，看守所必須從公安系統內劃分出去，第二，公安機關所謂的訊 問，從偵查開始就必須有同程攝像，或者有律師在場。
楊支柱：我們不是法官，並不是要就刑訊逼供代為作出判定。但我們通過聽錄音、看錄像，憑此進行舉報是可以的。舉報嘛肯定有我們的傾向，甚至我可以說“就是有刑訊逼供問題”，向最高檢舉報，這沒問題，不失嚴謹。
王金祥：今天這個形式很好，感謝召集者、組織者，有識之士才 會這樣做。關於這個刑訊逼供的事，其他地方也多。政法委一弄就搞個冤案，“把你關起來再說”這樣的案例太多了！我們是正義的，我經常拿憲法跟他們說，總有 一天我拿刑法跟你們說，我要問你的罪。我最近搞了一個監督法院網，因為法院經常搞錯案子，最近我們搞的這兩個東西，實際上是監督行為，一點問題都沒有。
丁錫奎：作為律師同行，我對朱明勇律師的勇氣表達敬意。針對檢察院的文件，先闡明檢 察院負有立案調查的職責。再一個就是我建議同時抄報一個機構，比如說抄報中華人民共和國主席、全國人大常委會、憲法人權機構。再一個是全國人大常委會上有 一個特別問題調查委員會的這麼一個程序，能不能對此啟動這個程序，進行特別調查。
政治干涉司法的問題，現在已經到了非常嚴重的地步。這種干涉，當然是要付出代價的，就是一個公信力和合 法性逐步喪失。咱們在以後的討論當中，一定要把這些突出，要落實憲法和法律，這是一個宣傳民眾的過程。
接下來，咱們看如何處理好朱律師的情況，一個是需要大家進行溝通， 再一個咱們要進行認真論證，不要再陷入跟李莊律師同樣的不利境地。
王全璋：我回應一下的個別疑慮。我不認為提議文件中有什麼不當，因為刑事證明責任不 在於我們律師，國家機關要承擔這個證明責任。我們提供的是線索，我們提供目前的初步證據顯示有酷刑的重大嫌疑，你國家機關來證明沒有酷刑，這是一個證據責 任的分配問題。
我的一個理解，今天看這個片子，兩個部分，一個是打黑，另外一個更嚴重的問題是臨酷刑問題。剛才魏律師講到一個自由民主的政治制度是消滅刑訊逼供的前提，我很贊同，如果沒有一個好的政治制度，就沒有一個公正的司法制度產生。為什麼中國酷刑大行其道呢？現在根據看守所一些莫名其妙死亡的事件，又出台了一系列法律規定，也叫做非法證據排除的規則。這個規則的執行問題在哪？能不能避免將來仍然會產生酷刑這樣的現象？今天這個案件可部可以就開始適用？
滕彪：今天談到一些比較寬泛的問題，包括涉及到打黑本身的合法性，他實際上是一種對 黑社會的專項嚴打。對嚴打本身的合法性，在法學界已經有很多人近年提出質疑。楊支柱提出嚴打的有效性疑問，我這有些數據：最大規模的一次1983年嚴打，的確一年之內使犯罪案下降很多，81年是89萬起，84年下降到51萬起。但是很快又快速回升，到88年82萬起，89年190多萬起，1999年—2001年刑事案件的立案數分別為198萬、224萬、363萬、445萬多起。去年是530萬 起。這麼多年這麼多嚴打，犯罪率不降反升。通過嚴打的方式降低犯罪率，根本就是不能成立的。
我回應一下部分建議。比如借鑑台灣的經驗成立民間司法改革委員會，至少類似的東西。我覺得我們在座的基本都是北京最活躍的法律人，我們可以考慮一下這個思路。還有全國人大常委會的特別調查權程序，這個也可以考慮。針對重慶這麼大規模的違反基本法治原則精神的方式來打黑，刑訊逼供特別突出等等。它的嚴重程度、影響程度足以啟動憲法中的全國人大常委會特別調查調查程序。
今年7月1號生效 的關於死刑案件審查判斷證據若干問題的規定等兩個規定，有人簡稱為“證據雙規”。實際上不是新的，之前刑訴法和關於刑訴法的司法解釋、最高檢的規定裡面都 強調了通過刑訊逼供這些方式獲得的證人證言或者被告人陳述無效。這“證據雙規”如果能夠完全落實的話，那對改善中國刑訊逼供的狀況，尤其是死刑案件的辦案 質量，是有進步的。但問題是由於中國司法制度存在結構性的缺陷，在目前司法體制不大手術的情況下，我認為這兩個規定在司法實踐當中很難落 實。比如說整個刑事政策、刑事立法上，思路是強調打擊犯罪，而不強調保護人權，尤其是犯罪嫌疑人和刑事被告人的人權，嚴打、追求破案 率、限期破案、命案必破等這些政策，直接導致了在實踐當中有大量的刑訊逼供，大量的冤假錯案。
實踐中，酷刑普遍，施刑者受到懲處的比例很低，有一些把被告人或者犯罪嫌疑人用酷刑折磨至死至殘，也沒有受到處罰，或者緩刑等極輕的處罰，這實際上在鼓勵辦案人員使用酷刑。
還有，重實體輕程序，這也是整個司法思路的一個缺陷。這個“證據雙規”中仔細看也能夠發現它重實體、輕程序的一些規定。還有證人不出庭，這也是一個大問題。如果證人不出庭，那關於這個證據是不是非法渠道取得的，是不是受到了刑訊逼供，甚至完全虛假的，就很難認定。
如何認定刑訊逼供？這個一直也是司法實踐當中一個非常難的問題，我們經常在法庭上遇到這樣的問題，我們被告人和辯護律師說他被打了，手上有傷，或者腦袋上有傷等等，或者是十天十夜沒讓睡覺。但控方說你的證據在哪？你怎麼證明十天沒讓你睡覺，你怎麼證明傷是在被抓之後形成的等等。這個證明責任是非常大的一個問題，法官又不獨立，法官在刑訊逼供問題上，基本上跟控方穿一條褲子，這就更加難上加難！
有人注意到舉證責任上有新規定，比如第7條，說經審查法庭對被告人審判前公訴取得的合法性有疑問的，公訴人應當向法庭提供訊問筆錄、錄音錄像、請其他證人出庭作證。這規定當然是個進步，但是在司法制度缺陷的情況下，很難起到它應有的效果。比如說判決書裡不說，你怎麼辦？都涉及根本司法制度的問題。
最後，我想說的是，雖然很艱難，但是作為法律人，作為民間公民社會的一個參與者、關注者，我們應該更多地發出自己的聲音，利用民間的力量，來進行監督。立法層面的進步可以肯定，但要讓他落實，讓官員守法，應該更多地發揮 民間的力量。像今天的這個研討會，就是由公盟作為組織者牽頭的。
主持人：剛才滕彪為我們前一段的研討做了一個小結，比較到位。但舉證責任倒置這個說 法我覺得不對。因為本來就該公安、公訴機關舉證，無所謂倒置。
李坤：這兩封信寫得雖然比較成功，但起的作用可能並不是很大。一段時間在國外學習， 對李莊的案子我知道不全面，今天我有幸聽了一些，這份材料我剛才也瀏覽一下，我覺得任何一位律師從事法律的時候，單純僅僅靠勇氣或者是勇猛是不夠的。還有 關於制度的事情，以前我認為律師更多方面有點像民族資產階級，兩面性特別多。現在的狀態應該是更多地團結起來，把這個制度去發揮好。
李金星：首先，我想回應一下剛才王令律師的意見。大家都提出一種聲音的時，我們律師 還應當有自己冷靜的專業判斷。公眾無法判定確確實實的刑訊逼供，不妨礙我們律師有自己的判斷力，我們的冷靜專業不矛盾。會不會被朱明勇律師忽悠了？綜合這 光盤材料分析，我會得出一種確認：它是真實的！每個人都必須有一個內心確認，你建立在自己確認的基礎上，你才能夠作出簽字的評判。
第二，朱明勇現在在哪？我們曾經告訴他，每兩天跟我們聯繫一次，但是好長時間沒有聯繫了。我知道朱明勇受到非常大的壓力。我告訴朱明勇，說李莊沒幹成的你全幹成了，李莊沒說出來的你全說出來了，李莊沒提交的你全提交了！ 提交的東西，從刑訊逼供方面講，當然存在真實與否的懷疑。如果不真實，他會不會是下一個李莊！？
第三，這個案子僅僅是一個刑訊逼供的問題？這個光盤第三集沒有放，書面材料裡有大量的證據表明這是一個事實不清的案子！這麼多律師，只有朱明勇律師把重慶的材料複印過來了。我認同王律師的觀點，要冷靜評判分析。我舉兩個例子，一個是所謂的“愛丁堡槍案”。當時重慶官方報紙宣佈，說是一個販毒的案件，和黑社會沒有關係，已經破案了，和樊奇杭沒有關係。到後來，公安機關又給 檢察機關說我們要定黑社會案件，又和樊奇杭有關係了。哪個對？哪個錯？第二例子，卷宗裡有一個問龔剛模的筆錄，相當於龔剛模請龔剛模吃飯、龔剛模把龔剛模送回家這樣的事實。注意，這是一個死刑案件的筆錄。朱明勇說這是全世界最荒唐的證據！這是事實問題，這能夠作出鐵案認定嗎？！
所以，大家不僅要從程序上，還要從實體上關注這個案件。這個案件不僅涉及到一個被告人樊奇杭，還涉及到司法制度、國家體制的問題。謝謝大家！
李和平：首先我有兩個慶幸。第一個慶幸是“有”，第二個慶幸是“只有”。有，是在重 慶打黑案中還有一個朱明勇律師，他使我們瞭解到一些真相。只有，慶幸中國只有一個重慶，使我們還能在這兒開研討會。
我想說三個內容，第一個關於酷刑，第二個關於罪名，第三個關於辦案的獨立性。
中國司法遍存在酷刑，這是所有律師人所共知的。這種酷刑，有三個特 性。普遍性、嚴酷性、慘烈性。這個普遍性，可以用一句話講，凡是上到法庭上的被告人，你問一下，你是否受到過酷刑？回答的比例我相信80%以上的人都會說受到過。我就用這一個來概括剛才這個普遍的問題。
嚴酷性。我辦理了不少刑事案件，有一些程度輕一點或者是還能容忍。 但是，有一些酷刑實在是超過了人的極限。有一個案件，辦案人員可以在男性的生殖器上纏上銅絲，你說不說？不按警察的意思說，就通電，通你兩個小時看你受得 了受不了！？
本案中樊奇杭也遇到打表十天的經歷，手銬撤下來時，沾滿膿血，我相信是真的！再說危害的酷烈性，通過互聯網蒐集到關於最近中國冤案召雪的案例，我找到五個“死人復活”（象趙作海、佘祥林案）案例，只有死人復活了，這個冤案才能召雪。真兇歸案了，案子都不一定能召雪。想一想，死人復活的概率該有多低？有多少個冤案才能夠有一個死人真正地復活呢？
聯繫本案，樊奇杭被嚴重刑訊逼供，被迫承認所謂的“愛丁堡槍案”是 他做的，而這個案子早前是重慶市公安局長說，已經偵破。並且報紙上已經公佈，但後來硬把這個案子貼到樊奇杭身上。如果這個案子沒有朱明勇律師的出現，沒有最高法院的死刑覆核，那麼樊奇杭完全有可能被執行死刑。那麼如果他被執行死刑，我們可以看到，被害人是不可能死人復活，真兇也在這個案子判處死刑，也不可能復活了。把樊奇杭再槍斃掉，這個案子可能是真正帶進棺材，永無翻身之日！！！
立法規定，應簡潔明確，不用比喻。這個案子，什麼是黑？這黑字用到法律上去，是一個比喻，是個口袋，是個大籮筐什麼都可放去進。黑字充滿了意識形態色彩。以前搞全面專政時，經常把要專政的人先抹黑，現在我們把這些社會群體也套上黑的罪名污名化。用黑字，上到法律上來，是對法律的不尊重。
再說一點，重慶這種打黑，我們看到的是確確實實司法不獨立。我們看到薄熙來書記主張打黑，下面的黨委是不是要行動起來？我們現在看到，黨委辦案、黨委偵查、黨委審判。這個情況下，律師、法院能起多大作用 呢？如果是黨委審判的話，那在重慶已經做到黨委在做自己案件的法官，那麼公正性還能出現嗎？
江天勇：愛丁堡槍案，已經在重慶公安局當時是副局長王立軍已經親自帶隊破掉了，而且 向媒體公佈了。之後，有人要打黑，這個程序突然中止，甚至對那些涉案人員辦有釋放證明。但其實沒有被釋放而是重新辦理關押手續，愛丁堡槍案被拉進來，組織起來就成為了我們眼前的這個所謂的黑社會第一案。我覺得這個黑社會的成立，真的不是樊奇杭，也不是龔剛模，大家一看就知道是誰組織營造起來的。
中國應提倡零口供，真有犯罪事實的話，有其他人的相應各種證據，不怕樊奇杭、不怕龔剛模不認，何用打表這麼多手段使上來呢？很多官員沒有法律基礎，沒有法治意識。
北風：案中酷刑是其中之一，為什麼其他的不列進去？另外，請律師們注意，這兩天人大 常委會正在開會，對黑社會的性質要逐步放寬。舉一個例子，原來敲詐數額較大算犯罪，現在次數較多也放進去了。能看出來，在當前的社會矛盾下，什麼東西可以 往裡裝，這可能也會被他們發揮到極至。
楊支柱：我補充一句，剛才至少有三位律師說司法機關是重實體輕程序，我抗議這種說法。不管是一個法官還是警察，當你輕程序的時候，你真的重視實體嗎？你重視的是黨委政法委的意見！你既輕程序也輕實體！
黎雄兵：作為律師，我來回應一下北風。案子有很多問題，為什麼僅就刑訊逼供這個問題 提出來？因為各種程序問題，比如說強迫當事人按照別人的供認筆錄來簽字做自己的供述，比如說代號關押、非合法場所羈押、拒絕律師會見、警察監控律師會見等 等，這些固然都是問題。但要實在而有力量的讓法院啟動非法證據排除程序，目前來看，刑訊逼供是一個最有好的著力點。另外，在我們國家目前的司法實踐中，應 該說，刑訊逼供中種種的違法程序，最後都是集中體現在被告人的口供上，即逼迫被告人“認罪”，無論你是否真的犯罪卻不重要。也就是說不管怎麼樣辦案程序違法，如果被告人最後都不承認，比如說本案中34個被告人全部否認“愛丁堡槍 案”跟樊奇杭有關，這就使得案件失去了支撐，這個案子就不能成立。而要使得被告人承認，刑訊逼供是最直接、最強力的，你認也得認、不認也得認，兩種死法選 一個，要麼是認罪然後被判死刑，要麼是死活不認罪那麼警察把你刑訊逼供打死。所以，這種情況下，我們不再牽扯其他太多的，也有些是認識觀念的問題，比如說 “專案組”運動式辦案問題，毫無疑問我們認為應該是公、檢、法相制約平衡的司法制度應該得到遵守。刑訊逼供的問題導致了趙作海、佘祥林案，也同樣可以使樊 奇杭和我們在坐的每一位成為受害者。我們不想把有哪怕是一點爭議的問題進行涉及糾纏，就是這一個簡單的考慮。
張凱：剛才看到意見稿，我覺得有一點，呼籲這個詞不太好。因為我們依照憲法的權利， 是行使權利不叫呼籲，應該是要求。
主持人：因為時間關係，不容太多展開。今天對重慶打黑運動當中酷刑問題進行研討，相信對打黑酷刑 的關注沒結束。對酷刑問題進一步深入探討，並且通過呼籲、行動去逐漸解決這個問題，這也是題中之意。對各位今天下午能夠犧牲休息時間，參加本次會議再次表 示感謝！
會議紀要來源：黎雄兵律師博客
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