兩位香港立法會議員就香港在促進中國大陸政治體制改革進程中起的作用發表看法。

中國人權： 何先生，我想請你簡單介紹一下你自己。你是一位活躍的香港立法局議員，也是人權活躍人士。你建立了中國維權律師關注組，目前你還組織參與了一項絕食活動。你能不能談談怎麼建立起這個非政府組織的，這個組織的目的及其重點工作是什麼 ?

何俊仁： 我是從關注中國的維權律師開始的，比如像高智晟。2006年，我通過一位記者的介紹在電話上和他交談才有機會認識他的。他當時正好在舉行絕食活動，抗議維權人士郭飛雄遭廣東警方毆打，嚴重受傷一事。實際上，當時我密切關注中國的維權運動已經有幾年了。我非常支持他的絕食抗議活動，並決定加入。我開始在香港立法局整個會期舉行期間在每星期三進行絕食，其中包括了中國的國慶，而我在絕食期間還照樣履行自己作為議員的責任。這項活動我進行了一年多時間，其間暫停了一下，一年前又重新開始。現在我仍每星期三進行絕食抗議。

隨後，我產生了建立一個關注團體的想法，以此來支持中國的維權律師。我認為他們在尋求中國政府履行依法執政的承諾方面扮演了非常重要的角色。我認為，建立一個民主制度最重要的就是必須首先建立起一個健全的法律制度和憲法體系，兩者都是建立一個自由民主制度的基礎。因此，建立一支律師隊伍是實現法治社會最基本的要求。沒有人可以指責律師損害國家利益或導致社會不穩定，因為他們的工作就是要求政府依照自己頒佈的法規行事。

在劉慧卿的幫助下，我們找到了贊助人約瑟夫·侯圖恩爵士，他慷慨地給了一次性捐贈，可支持我們3年工作；然後，我們又得到了律師界的支持，包括執業的高級、初級律師，法學界人士，尤其是法學教授，還有其他對中國的法治建設有興趣的人士。我們開設了一個辦公室，請了潘嘉偉擔任我們的執行秘書。他非常稱職，能力很強。

我們還開始建立和中國律師的聯繫。從那時起，我開始瞭解高智晟，還有其他著名維權律師，如上海的鄭恩寵、廣東的郭飛雄和山東的陳光誠等，我們還和其他維權律師，如滕彪、浦志強、楊在新等很多人建立了聯繫。他們對建立中國維權律師關注組感到很受鼓舞，我們不僅給予他們更多的關注，而且還提供給他們支持，有時是資金上的援助。

成立這個關注組以來，我們開展的活動主要在3個方面。首先是呼籲工作。我們通過對政府當局發表公開信或舉行大規模的抗議示威活動來提高公眾對一些議題的認識。我們還和其他非政府組織進行合作，如大赦國際香港分部，在主流律師界發出我們關注的聲音。

在過去的幾年中，我們特別關注中國當局對律師執業證的年檢制度，強烈要求當局取消這一限制律師執業的不必要的制度。我們還提出了對《刑法》第306條的關切，這一條款在律師遭攻擊或被非法拘留時，如高智晟案，形成了對律師的威脅。

第二個領域是為中國維權律師舉辦培訓和交流項目。過去幾年來，我們已經舉辦了這樣的培訓和交流項目。我們請他們出來，為他們支付旅行費用，然後，我們舉辦講座、閉門研討會，交換看法。我們還帶領他們去參觀很多公共機構，通常是法院、調查市民控告官員侵權案的政府巡視官、法律援助部門、平等機會委員會等。

中國人權：交流項目的規模有多大？

何俊仁：通常是6到10人。

中國人權：他們包括那些有名的律師嗎？

何俊仁：是的，開始是的。但有時候他們很難來香港。比如，李和平和賀衛方，一直都無法前來，但是我們想辦法讓滕彪和莫少平來了，莫少平總是可以來的。許志永來過一次，江天勇也是。最近，我們鼓勵更多年輕的律師前來。

劉慧卿：還有女律師。

何俊仁：律師們感到這種交流信息很豐富，也很有用。我們給他們很多主意。比如，死亡調查——這在香港是非常重要的制度，顯示了對人的生命的尊重。我們向他們介紹非自然死亡案例。在這種案件中，司法官員要查看記錄，要求進行調查，下令展開公開質詢。如果死亡事件發生在被官方拘留的情況下，將進行公開質詢，由死者家屬的法律代表還有陪審團一起來決定死因，對死亡詳情做出審查結果，並就如何預防這種不幸事件再度發生提出建議。我們還帶他們到反腐敗獨立委員會去，這是一個很開眼界的實習活動。

我們還帶他們到台灣參加一個兩岸交流項目。我們在台灣的合作夥伴律師協會，也非常熱情。好幾次他們都與我們一起發表聯合聲明，要求釋放被非法、不當拘留的維權律師。我們與台灣的人權律師團體密切合作，他們中有些人是台北最好的律師。

第三方面是最敏感的部分，但卻是最有效的——向代理維權案件的律師提供資助。過去，這些律師是無償工作的，這使他們陷於經濟上十分困難的境地。維權案件通常很花時間，律師必須旅行，他們必須自掏腰包付機票錢和旅館費。我們提供的資助通常不足以應付全部案件所需，但這是展現某種支持和給予救助的一部分。錢會送到委託人，確定一定用於法律援助。這是過去3年中我們所做工作的主要方面之一。當事人對他們工作的感激，使律師們深受鼓舞。

有時候我們也會向被監禁的律師家屬提供人道主義援助；我們還為執業證被吊銷的律師提供一些臨時合同性質的研究工作。所有這些事情都很敏感，我們保持低調，從不公開名字。當然，由於中國當局部署數千互聯網網警日夜監視，效率很高，我們不可能做到百分之百保密。另一方面，我認為我們一直以來所做的工作應該被人所充分瞭解。但是，我認為我們低調所做的工作，是儘量為委託人提供一些法律援助，幫助他們找律師出庭辯護——這種事情在任何國家都不是什麼了不起的事情；事實上，它應該是政府的責任——我認為，我們仍然能在他們容忍的限度內繼續工作。

中國人權：你能不能總結一下你認為過去所從事的這一工作最大影響力是什麼？未來的主要挑戰是什麼？

何俊仁：我們現在正處於非常重要的歷史時刻。中國目前處在十字路口上；在國家應該怎樣發展的問題上，政府當局必須做出重大戰略決策。我認為溫家寶總理對中國目前的形勢說得很清楚：為了保持國家社會穩定和經濟持續發展，迫切需要進行政治改革。現在中國社會內部有許多衝突，關係緊張，但是有一點是肯定的，無論誰當權，這個國家必須經由其法律制度來加以治理。而法律的最低要求就是應該明確人人都要遵守法律。否則，這個國家將處於未開化狀態。但即便是在這個問題上，政府也沒做到。因為腐敗已經蔓延，而律師僅能做一些建立可操作的法律體系這一最低限度的工作。現在，你不能說律師是在做動搖國家穩定的事情：他們僅僅根據全國人民代表大會制定的法律履行職責。

我認為，維權律師遭到政府攻擊的原因，是因為他們的影響力越來越大，這裡有多種原因：他們是受過高等教育的專業人士，在中國擁有受尊敬的社會地位，承諾堅持某種價值觀，至少也要根據法律保護人民的權利。他們也很勇敢。他們公開發聲，獲得許多人的尊重，使政府非常非常不舒服。

中國人權：劉慧卿，你能不能談談有關這一工作的國際部分，比如說，在聯合國的部分？

劉慧卿： 我們希望能建立和很多團體的聯絡。事實上，我們收到很多和我們會面和採訪的請求，顯示很多團體知道我們這個組織，希望瞭解我們的工作，這些都非常好。如果聯合國有機會，我們不會放過，做出我們微薄的貢獻，如普遍定期審查和其它特別程序。因為除了中國外，香港也是許多人權公約的締約方。所以現在不管什麼時候舉行聽證會，如果有關中國和香港，民主黨都會提交一個有關香港的報告，關注組會提交一個關於中國大陸的報告。

中國人權：我們從維權律師那裡瞭解到的一個反應，也是他們在中國面臨的一個挑戰，就是如果你真的在做維權工作，你要麼被邊緣化，要麼別人會說：“是啊，他們是做維權工作的，因為他們做不了商業案件、法律案件嘛。”他們對我們說，像你們這樣的組織以及國際社會，能夠承認他們的工作是非常重要的，因為這種承認和支持提高了他們工作的合法性。

作為香港支持民主的活躍人士，你對“一國兩制”政策實行以來的情況有什麼評價？

劉慧卿：昨天我去了何俊仁選區的一所中學，和孩子們談談人權和自由問題。他們問我鄧小平提出香港50年不變，那麼到期的時候香港是不是還自由？在1997年主權回歸後允許香港的制度保持不變，我們的自由生活方式會長期保留嗎？我告訴學生們，很重要的是他們為了自己的自由必須努力學習，因為天上不會掉餡餅。我還說，他們不應該讓自由像裝飾品一樣陳列在架子上，應該馬上把它們拿下來，撣去灰塵，因為如果不這麼做，某一天他們可能會發現自由已經破碎了。

我說:“你們必須行使你們的自由，但是你們應該以和平有序的方式行使自由。如果你們訴諸公民不服從，那是可以的，但會有後果。如果你們準備好這麼做，那是你們的選擇。”我說，我們能否繼續享有自由和法治5年、10年，還是20年，在很大程度上取決於香港人民，最重要的是取決於你們年輕人。我鼓勵他們參與政治，加入政黨，參加選舉。我告訴他們要記住很多事情。我說：“你們是香港和中國的組成部分，你們也可能要在中國的發展中發揮很大作用。”我告訴他們，50年結束時我肯定不在了，但是未來全靠他們去努力奮鬥、無懼無畏。他們不應面對周圍的不公不聞不問。這些學生受到了激勵，他們不常聽到這樣的談話。

當然，中國正在改變，它可能變得更好，或更壞，我們不知道。但我認為香港應該發揮非常重大的作用，這是人權律師告訴我的。即便你僅保持你已有的優點，那也將是對中國發展的一個貢獻，因為每天有太多大陸人在香港，在我們的大學，我們的公司，他們也會受影響的。

中國人權：我看到過去幾年的移民統計資料，現在每年有超過1200萬遊客、商人和學生來港。你認為這股來港人流會帶來些什麼？

何俊仁：在過去的百年，香港一直是讓中國大陸頭痛的地方。香港在過去的百年沒有民主，甚至到現在也沒有。但有趣的是，香港又一直是非常微妙地促進中國變革的一個導體。

香港之所以如此獨特而有趣，是因為那是個自由的地方，那裡的許多信息可以傳遞到中國去。在毛澤東時代，乃至在鄧小平推行經濟自由化的時期，中共領導人要保住香港，因為他們需要香港，來為他們籌集資金和獲取信息，並為他們獲得經驗。最重要的是，香港現在作為中國的一部分，當地同胞可以暢所欲言、毫無畏懼、毫無保留，為整個民族發出良知的呼聲。每年“六四”舉行的燭光守夜悼念死難者是具有象徵性的，因為它事實上是在中華人民共和國領土上舉行的。而香港每年都有成千上萬的人在維多利亞公園集會，紀念“六四”。他們只是去那裡表達對“六四”的深切感情和對一個更加美好、自由和民主的中國的嚮往。如果中國是一個自由的地方，到處都會有數以百萬的人舉行紀念活動。

雖然香港沒有民主，但我們確實有運作的公共機構、民間社會、法律援助、廉政公署、司法、監察員等等。我們具備民主國家所必須和不可缺少的所有部件，還有活躍的反對派。有些人批評我用 “反對派” 這個詞，因為他們永遠不可能接替政府執掌權力。然而，事實上我們正在做準備，因為香港的民主已經時機成熟。我們需要對香港政治制度的改革，現在北京正對此進行阻撓，但我們仍繼續政改運動。我們都知道這不是一件容易的事，因為現在香港的命運是與中國連在一起的。我們需要看到中國領導層的思維方式發生一個改變，否則將不會讓香港實現民主，因為那將成為非常有力地影響整個國家的榜樣。所以，我們推動的是整個國家的變化，而不僅僅是香港。

這扇門非常大、非常沉重，但它將為整個國家而開放。關鍵是思維方式的轉變。香港的民主步伐不會和中國其它地區一樣。如果大陸的領導人準備為整個國家實現民主，如果他們準備給整個國家設立一個時間表，那麼就不難讓香港率先發揮其反對派的榜樣作用。

我一直耐心地告訴大陸的朋友們：我們在作為反對派的實踐運作中學到了很多經驗。我們現在知道如何操作立法會的遊戲規則，如何看報紙，如何瞭解政府政策，如何制定可供選擇的政策，如何質詢政府，如何辯論，如何喚起公眾意識，如何鼓勵選民和參加選舉。這一切都是實在的、具體的工作，我們必須做好才能迎接民主的到來。萬事俱備，只欠東風——敞開整個國家的大門。這是最重大的一環，人們都在饒有興趣地看著。最後，我來講一個有趣的現象：燭光守夜的悼念中有越來越多的人捐款，捐的是人民幣。

中國人權：這是一個非常富有希望的標誌。

劉慧卿：這是“一國兩制”的標誌。我們的關注組在中國大陸不被容許，但中國當局允許我們在這裡成立，與法輪功、“六四”燭光守夜一樣在這裡存在。所有這些事情都不可能在大陸發生，但他們發生在中國。所以中國政府在作出讓步。

何俊仁：我們前面的路仍將非常艱難，而這也許正是黎明前的黑暗。

大家知道，北京想統一台灣，但他們知道不會有希望，除非有一個建立在真正的憲政民主制度上的政治秩序作為統一的基礎，否則你怎麼能期望台灣為了統一而放棄民主？香港正在促進統一的進程，而民主化進程則應當同步進行。如果中國不實現民主化，我不知道台灣政府如何能贏得台灣人民的支持。

中國人權：感謝與我們分享你們的工作和見解，尤為重要的是那些富有希望的前景。