劉慧卿（香港立法會和中國維權律師關注組）：我覺得我們有機會聚在一起進行交流非常重要和有益。

中國維權律師關注組主要通過我們的工作和與中國維權律師的聯繫來關注這些問題。我的同事潘嘉偉幾乎每天和他們聯繫。他們告訴我們，情況非常非常糟糕，而且越來越糟糕。如果他們能夠想辦法到香港來參加我們的講座，我一直問他們的一個問題是：如果你遇到麻煩想要我們做什麼？你要我們為你們大聲疾呼，還是要我們低調處理？他們總是說：「大聲疾呼！讓全世界都聽到！」

我們一定要做的是讓潘嘉偉給他們拍一張照片——這非常重要，因為你必須給名字配上照片。假如他們被逮捕了，那麼我們就到中央政府駐港聯絡辦公室去抗議。

我們還要關注國際社會的行動，因為這正是維權律師所希望看到的。今天，我們舉行閉門會議，但我希望能有更多公開的會議和行動，不僅要在地方上而且要在國際上造成影響。我剛從柏林回來，去那裡參加一個有關中國問題的研討會，我發言的題目是「誰害怕艾未未？」當然，德國人都很喜歡這個題目，因為許多德國人都知道艾未未。國際社會也有許多人知道他。可能中國政府不希望我們到海外去「唱衰中國」。我有一陣子沒這麼做了，為什麼不戒掉這個一輩子的習慣？我邀請你們來一起做，因為陷於困境中的那些人要我這樣做。當然，如果你要以低調的方式來做，他們會尊重你的選擇，但是他們也希望我們向全世界大聲疾呼。有些人會說：「可是，這樣會有後果的，」我要說：「這就是生活。不管你做什麼都會有後果的。」

這就涉及到媒體自律的問題。我在柏林時告訴那裡的記者，在香港，沒有記者對這些議題感興趣，甚至連批評我的興趣都沒有。比如說，「噢，那是劉慧卿在唱衰中國。」他們假裝什麼事都沒發生過。也許傅教授可以把這加到他有關香港人適應「一國兩制」的行為列表中去。

幾天前，我邀請香港樹仁大學新聞與傳播學系負責人梁天偉教授上我的網絡電視節目。我問他：香港的新聞自由有什麼變化？香港大學的民調顯示，人們認為香港的新聞自由正在快速消失。梁天偉說：「他們試圖適應『一國一制』——新聞媒體、亞洲電視等都是這樣。」

我在這裡要敦促各位，如果可能的話，要更大聲地呼籲，不要躲在桌子底下。可能你覺得還有更有效的方法，我們都照自己的方式行事。但我要告訴大家，我們從我們見過的大陸朋友那裡知道，他們希望我們為他們呼籲，非常大聲地呼籲。當然，他們可能會有麻煩，我們也可能會有麻煩；但他們說，如果他們有麻煩，那就用更大的聲音去呼籲。

林嘉敏（獨立藝術策展人）：我有一個問題要請教傅華伶教授。你在《中國人權論壇》「中國法律的類型」一文中談到「法律外外秩序」與法律的區別。但是，我們並不認為艾未未被拘留是「法律外外秩序」，我們認為這是中國政府在違反自己的法律原則。你能不能就濫用刑事程序與「法律外外秩序」之間的區別多做一點解釋？

傅華伶（香港大學）：我認為如果倒退30年，中國除了法律外外秩序沒有別的。經過這些年來，中國在商貿領域裡建立了法律制度，但在刑事司法方面卻沒有這樣做。因此，一般來說，刑事案件中大約有10% 是按照他們的「法律秩序」來處理的；其餘的案件是根據所謂的「法律外秩序」來處理。我想關鍵的問題是這個由黨領導的國家會以一種特殊的方式來處理——黨會告訴司法部門，有些特定案件不是你們的業務，這些案件必須根據黨的指示來處理。

腐敗案件就是一個例子。涉嫌腐敗的官員要由黨內機制（紀委）來拘留。當然，這是在正式的司法機構之外的案件。包括艾未未在內的一些維權律師和活躍人士的案件，我認為從一開始就不屬於任何司法機構來處理，簡單說，他們就是被拘留了。從某種意義上說，我還是稱之為「法律秩序」，但如此利用法律是令人啼笑皆非的。從許多方面來看，當然，它絕不是我們所理解的「法律秩序」。如果黨認為法律秩序並不適用於它，它有另一套不同的規定，那麼我認為還是可以稱之為「法律秩序」，因為它有法律強制力，只不過是一種不同類型的法律秩序罷了。

陸恭蕙（思匯政策研究所）：我們現在沒有一個詞來描述這種超出法律體系之外的現象，這是我們語言的失敗。這就是你稱之為「法律外外秩序」的原因嗎？傅華伶：如果你看一下安全系統和警察系統，它們是作為政府建制的組成部分。維權律師和活躍人士並不是被有組織的犯罪分子拘留的；他們是被合法建立的公安機關拘留的。

鮑朴（新世紀出版社）：我想就劉慧卿提出的問題談點看法。這個問題是在人權領域工作的人們在處理某個受害者案件時經常辯論的問題。我們是要低調處理呢？還是要幫他們多做一些，就像劉慧卿說的，大聲呼籲呢？

我覺得我們應該結束這樣的辯論。因為過去30年來，你可能找不到一個案件能有說服力地表明更多的關注反而會使受害者的處境更糟糕。更多的關注總會使受害者的處境有所改善。所以我認為，如果我們有一個案件，我們就不應該浪費時間辯論究竟是應該低調進行還是大張旗鼓地進行。

陸恭蕙：程翔一案是我們在香港都有某種參與的案子。他的家庭最初非常希望保持低調。但是這樣的案子，在某個階段，即便不想高調的家庭也會失望。程翔案是非常有趣的，因為他們並非不瞭解那個制度。他們選擇要走低調路線，一直到很久以後。

劉慧卿：我認為你說的對。確實，程翔家屬曾認為通過一個強有力的人物暗中接觸，這樣可能對程翔更好。當然，沒有效果。後來，家屬感到惱怒，說：「好吧，我們把案件全部攤開。」當然，接下來就成功了。之後當我們問程翔，他說，我們應該大聲疾呼。

鮑朴：對於家屬來說，這樣做是可以理解的。通常這是他們首次面對這樣的問題，這樣的關切是合理的。但是如果你從20到30年的過程中一個接一個地看這些案子，你就知道它們都是這麼過來的，最終都要由媒體來報導。

羅助華（獨立人權研究員）：我想另一個案子是毒奶粉受害者家長的組織者趙連海的案子。香港在這個案子中可以說是發揮了重要作用，這一點或許是有爭議的，對結果也許更有不同看法。趙連海被定罪後獲保外就醫的「判決」，是當局對外界壓力的反應，其中很大一部分壓力來自於香港親北京的全國人大和政協代表團。這一點是很清楚的，雖然沒有辦法證明。趙連海沒有被送進監獄，但在那個案子的判決中，他和我們都在某種程度上放棄了要求正義和他的法律權利的訴求。我覺得這很有意思：所有的壓力——最初是從香港展開的——當趙連海獲釋並被轉為軟禁時非常迅速地消失了。換句話說，對一些人來說，這樣的判決就足夠了。

何俊仁是說趙連海被迫放棄上訴權不是真正意義上的正義的少數人之一。當我們把香港看作是一個行動基地時——而不是傅華伶提到的那些其他事情，某種的慾望目標和行動的空間，一種施展新的可能性的空間——我們必須思考我們的行動目標是什麼，特別是當涉及到人權時。難道僅僅讓人們從潛在的危險中擺脫出來就足夠了嗎？換句話說，就不用再向前推進一步了嗎？

陸恭蕙：我明白你所說的問題，其實，在趙的案子中，也許如果香港能更好地組織，一些事情可能會持續得更久。對於我們這些有興趣從事這方面工作的人來說，顯然，還有另外一部分沒有被看作是維權群體的人，我們可以號召他們提供援助。如果我們更瞭解該做什麼和怎麼做，這種努力也許可以更持久。我不太肯定那個案子的教訓是什麼，但顯然是有一個教訓的。

林海（人權觀察）：關於鮑朴和劉慧卿提出的對外呼籲的問題，我認為對個人與非政府組織來說，對外呼籲的障礙之一是與中國進行交往的外國政府很大程度上已經離開了積極呼籲人權的舞台。我認為中國政府過去幾年取得的最大成功之一，就是它說服了其它政府，如果它們想在中華人民共和國內做生意，人權問題就必須悄悄地而不是公開地討論。我覺得，這已經造成巨大傷害，因為中國政府顯然已經達到了目的，即將這些問題邊緣化和淡化了。

我想說的第二點是關於黎安友所說的，顯然是我們大家都同意的，就是有很多理由證明了香港對中國的重要性。但是，我認為，必須認識到這個重要性和能在這裡表達的價值是很脆弱的。近年來，我們注意到一個問題是香港在控制抗議活動和群體事件上日益「大陸化」。當然，明顯表現在如何處理李克強副總理訪港事件上。有些因素確實值得引起注意。

陸恭蕙：我們有很多香港市民，其中顯然大部分是商人，已被逮捕入獄或被拘留在中國的某個地方。香港政府一直試圖在這裡和那裡進行說情。慧卿，你知道其中的情況嗎？

劉慧卿：我沒有確切數字。我想可能有幾千人，或許還少一些。他們有些人已經要求香港立法會給予援助。但據我所知，他們呈遞的案子沒有一件是人權案件。

羅助華：我認為這些數字實際上是相當高的。與外籍人士不同的是，沒有領事協議規定中國政府必須要通知香港政府說一個香港人已被囚禁。由於不存在這樣的協議，所以它必須通過其它渠道。

傅華伶：在拘留案中，我認為，如果被拘留者來自香港或台灣，地方當局必須向中央政府報告。公安部門必須通知香港政府駐北京辦公室。所以，政府一定有相關資料。

林海：我想就幾位提出的問題發表一點更宏觀的看法，就是關於「形象」的問題，這也是香港得到某種保護的因素之一。韓東方，你說中國政府正在一些領域裡朝著勞工集體談判的方向前進，是因為關心中國自身的「形象」。2007年，在奧運會之前，我可能會贊成你的看法，但是，當我看到過去4年多發生的一些事情，我越來越相信這個政府確實越來越不注意國際形象了。我們看到中國政府表現出一種傲慢自大的傾向，尤其是當西方經濟陷入混亂的時候，它越來越不在乎自己在國家舞台上的形象了。一個明顯的例子是中國成為世界上唯一監禁諾貝爾和平獎得主的國家，還有綁架艾未未。從2月鎮壓茉莉花集會以來發生的每一件事，都證明了所謂「形象」問題現在已經完全不是中國政府要考慮的因素了。

譚競嫦（中國人權）：我認為中國對自己的形象管理失敗，做了諸如搬起石頭砸自己的腳，砸了左腳又砸右腳這樣的蠢事，與它完全不在乎形象，兩者是有區別的。

事實上，中國政府斥巨資推銷其軟實力。比如，在紐約，新華社在時報廣場租用巨大電子廣告牌，位置處於三星和可口可樂之上、普天壽之下。這是通過公關、廣告戰，以及30多個外國媒體傳播中國官方觀點的全球大外宣的組成部分。所有這些顯示了中國政府是在乎形象的。但是，做得效果如何就是另外一回事了。

中國當局正深入到一些把香港當作門戶的外國交流團體裡，所以，學術機構、文化機構和媒體都是他們鎖定的目標；既是交流觀點，也是投資目標。比如，孔子學院越建越多，而不是越來越少；大陸的教材越來越多地推廣到海外，而不是越來越少，目的是為了控制教學內容，包括怎樣教中文，尤其是中國歷史應該教些什麼，或是應該從教材上抹掉些什麼。我認為，我們所看到的是一個真正強化的和更加複雜的發展策略與資源。

所以，一方面，中國當局在不同層面表現出傲慢自大的傾向，但另一方面，他們又深感憂慮，因為他們拿不出來一個真正的說法來控制國內國際的輿論。我想，中國政府知道它並沒有處理好一些國際問題，比如劉曉波和諾貝爾和平獎。他們的過度反應使他們面目可憎，完全不像一個有信心的強國。

我們經常對外國政府強調的一個政策要點是「當面對威脅和政治霸道時，你們讓步得太快了」。雖然在貿易和經濟上你沒有很多優勢，但你把自己的軟實力也免費奉送了——比如，你承認中國是國際社會受尊重的成員。外國政府不僅讓步，而且還在國際交流和討論中在人權問題上進行自我審查。

實際上，中國正成功推進其地區和國際計劃。上海合作組織就是一個很好的例子——聯合國機構在未設條件、未獲其保證更大的透明度與承擔責任的情況下，就對它表示歡迎並接受了它。6個上合組織成員國中國、俄羅斯、哈薩克斯坦、吉爾吉斯斯坦、塔吉克斯坦和烏茲別克斯坦，它們嚴重的人權紀錄被輕而易舉地忽視了。

我 們 也 必 須 提 到 文 化 領 域 的 問題。2009年，我們在紐約的亞洲協會舉行天安門母親紀錄片首映式，中國當局打電話給亞洲協會，施加壓力。他們非常在意控制文化場所。再舉一個交流方面的例子，今年9月，中國人權在最後一分鐘被拒發簽證赴北京參加歐盟—中國人權研討會。在表達關切的公開聲明中，歐盟駐中國大使對中國當局的做法感到非常驚訝；歐盟在研討會結束時就此事件發表了聲明。

我們的策略討論現在已經可以看出一些關鍵性問題。鮑朴強調不要浪費很多時間討論「應該以高姿態還是低姿態來做案子？」這個問題。我認為，不同的團體處境不同，我們可以採取不同的策略；同時，各種不同的做法遲早都將是有助益的。

另一個關鍵性的問題是，應該由誰來決定對某一案件的策略。我認為決策不應僅僅限於人權團體。比如中國人權，我們認識到，應該由為決定付出代價和承擔後果的人來做出決定。當然，這是非常困難的。以趙連海為例，2010年下半年，他發表了接受保外就醫的聲明，要求人們不要再公開討論他案子，當時，我們曾進行過一次內部大討論，研究我們應該怎麼辦。我們決定從即將付印的《中國人權論壇》上撤下已經翻譯好的有關他案件的文章。當時在我們的工作人員中有不同意見——許多人說我們應該保留這些內容，因為他們認為趙連海不得不公開表示他希望停止討論他的案子，實際上並不是這樣。但是，如果我們的猜測是錯的呢？最後，我們根據他的公開聲明這一報導，做出了我們的決定。

關於策略問題，想請大家進一步討論的是有關影響與評估的問題。當我們說某個策略成功了，我們必須還要問：「我們說的『成功』是什麼意思？」什麼是其發揮的具體影響？我們怎樣來評估結果或進展？相應的時間表是什麼？我認為並沒有明確或簡單的答案，但是，為了對同我們一起工作的人和對我們自己負責，我們必須要問這些問題。

中國人權翻譯