這次圓桌討論會是紐約大學法學院和中國人權為慶祝羅伯特•伯恩斯坦國際人權獎而舉辦的“變革前夕：中國與國際人權”項目的一部分。伯恩斯坦國際人權獎於2006年設立，每年資助一位紐約大學法學院的畢業生作為法律幹事在中國人權從事一年的全職工作——在包括反恐、人權與商業、言論自由和人權個案等政策議題上從事實際工作。該獎項是為了向人權領域的前輩、中國人權榮譽退休主席羅伯特·伯恩斯坦表達敬意而設立的。

四位著名的人權與法律專家闡述了他們的獨到見解，他們是：前美國國務院民主、人權和勞工局助理國務卿，現紐約大學斯特恩商學院商業與社會學教授邁克•波斯納（Michael H. Posner)（主持人）；紐約大學法學院教授、紐約大學法學院亞美法研究所共同主任孔杰榮（Jerome A. Cohen）（嘉賓）；美國猶太委員會雅克布•布勞斯坦人權進步協會主任、聯合國反酷刑委員會副主席菲麗斯•蓋爾（Felice D. Gaer）（嘉賓）以及香港大學法學院教授傅華伶（嘉賓）。

邁克·波斯納：

歡迎大家。我很高興能參加這個討論會。我是邁克·波斯納，是紐約大學的新人——總共才來了6個星期。我在紐約大學斯頓商學院工作，今年秋季我會在那裡教學，開辦一個商業與人權中心。

過去3年半，我有幸在奧巴馬政府的國務院下面的民主、人權與勞工局工作，在那裡擔任助理國務卿。期間，我曾到中國訪問了五六次，處理各種相關問題。

今天的討論會有一個非常棒的小組，我擔任主持人。我覺得今天下午我們的討論重點是要同時關注中國內部與外部兩方面的問題。討論會的主題是“中國在世界上的角色：人權挑戰與機遇”，我們試圖從這兩個角度來看。很顯然，中國在國內面對一系列人權問題的挑戰，但同時中國又是一個正在飛速變化的國家。我認為，我們既要認識到存在的問題，又要看到人民——百折不撓的中國人民——正在不可避免地開始應對並挑戰那些侵犯人權的問題。

討論會的第二個方面是要看一下中國的影響。中國在世界上扮演著重要角色，當我們在觀察中國外部問題的時候，我們確實需要了解的是，中國在國內正在做的一些事情如何影響著它的外交政策；從一個更廣泛的角度來看，這些事情如何影響著全球更廣泛的人權討論。

今天參加討論的三位來賓都很優秀，他們是香港大學的傅華苓教授，他是一位與討論會一系列有關問題的專家：刑事公正問題、法治、法院的作用以及媒體；他也密切關注著香港和中國的關係。我想請他首先發言，談談中國國內正在發生的情況、我們面臨的挑戰和機遇，為討論會奠定一個基礎。

下一位是坐在我左邊的孔杰榮教授，這個房間裡沒人不認識他。從1990年以來他一直在紐約大學。不過，孔杰榮教授實在是全美國法律界、法律界與中國關係的老前輩。在讓全美法律界更加了解中國方面，沒人比他做得更多——他曾在保羅韋斯事務所（保羅、韋斯、金德、沃頓、加里森律師事務所）任律師約20年；還在對外關係協會工作過。他確實是開拓這個領域裡的重要人物。我覺得，孔杰榮教授是現實中國與世界之間的橋樑。

第三位來賓是來自美國猶太人委員會雅克布·布勞斯坦人權進步協會的菲利斯·蓋爾。同我一樣，她數十年來一直參與人權界和全球人權的討論。她曾活躍在聯合國，是聯合國反酷刑委員會成員，與聯合國協會一道工作，也為聯合國教科文組織的一些議題工作過。她可能比任何一個美國人都更多地了解人權問題在聯合國的演變發展情況。

我們將採取“先內後外”的方式，請每一位來賓先來一段開場白。在請來賓發言前，我的最後一個評論是，由於紐約大學對人權和中國人權做出的承諾，把法律與人權結合在一起，用鮑勃•伯恩斯坦的名義設立了一個國際人權獎學金。對此，我非常感動。鮑勃是我心目中的英雄、長期的摯友和導師。我知道，鮑勃做了許多了不起的事情，但我認為，在紐約大學法學院創建和資助一個國際人權獎學金，實在是鮑勃諸多貢獻中很重要的一項。他們家的比爾和其他人當然也給了很大幫助。

紐約大學把這一項目進行到現在，我認為很好地反映了未來。未來是去接觸交往，是以堅持原則的方式去接觸交往。這一項目及其獎學金獲得者是以非常專業的方式來從事人權議題的，他們開始關注探索紐約大學以及美國法律界能否在人權方面有所突破，並以創造性的、智慧的以及注重實際的方式來看待人權問題。所以，這是一個極好的機會，很高興大家聚在這裡。現在有請傅教授，請你來開始我們的討論吧。

傅華苓：

非常感謝對我的介紹。我還要謝謝譚競嫦的邀請。中國的新領導班子剛剛上台，我們都在等著觀察未來10年會發生什麼變化。在我對未來中國做出分析之前，我想簡單回顧一下過去。

中國現在的政治週期是10年，如同美國的政治以8年為一個週期。中國頭一個10年是從1979年開始的。那一年對中國來說很重要，因為中國在那一年開始了法律改革，對我來說也很重要，因為那一年我進了法學院。在10年周期的末尾，通常會發生一次鎮壓。我們都知道1989年發生了什麼。我們也知道1999年發生了什麼——鎮壓法輪功。我們還知道2009年發生了什麼——那年中國真的開始下手鎮壓公民社會了。在中國政治裡，“9”是個不吉利的數字，鎮壓的趨勢總是出現在每10年的末尾。

1988、1989年，也就是鄧小平開始實行改革政策10年之後，發生了一場鎮壓。然後，下一代領導人江澤民，開始實行法治改革，而且在1990年代中期取得了不錯的成績。但是，在1998至1999年間，中國突然一下子變得非常保守，從某種程度上講是非常具有鎮壓性。 2002年，胡錦濤擔任國家主席，他開始講憲政，講了一年。但是，到了2009年，他又變得非常具有鎮壓性。從某種程度上講，領導人在他們任期的最後階段好像要顯示萬事平安，在他們把權力交給下一代領導人時說：“現在該你了。 ”

我想談一些背景資料。首先，民眾對中央政府存在著高度期待，如果不是高度信任他們的話。中國的政治改革或法律改革，是一個高度自上而下的過程。人們總是期待新一代領導人能做些事情，也就是存在著對領導人的依賴。你可以批評溫家寶和胡錦濤10年不作為。如果你再往回看遠些，江澤民的10年現在看起來倒不是那麼壞了。但是在普通百姓眼裡，北京的領導人對他們來說非常重要。如果你試圖想像未來10年會發生什麼變化，人們的期待還是在高層政治人物身上。這是非常有趣的現象，某種程度上顯示了中國自上而下的等級政治秩序。

第二，政治領導人在他們上台前，出於不同的理由，希望做些事情、希望變革、希望改進。每一代領導人開始的時候都會講要法治，甚至要一點民主。他們都講憲法，或是憲政主義，就像這代領導人現在在講憲法改革。為什麼？我認為有兩個原因。第一，這些領導人是新上場的選手。他們比較弱勢；他們是政​​治賽場上較弱的一方，面對既得利益集團的抵抗。作為較弱一方，他們傾向於依賴制度、法治來加強、鞏固他們的地位。其次，我認為他們一般相信自己能做某些事情，而且他們也確實想做某些事情。

當胡錦濤和習近平說，“我們想進行憲法改革”，我個人認為他們真的是想這樣做的。一旦他們將這一信號傳遞出去，社會收到了這一信息，並就此作出回應。當習近平說，“我們想進行一次憲法改革”，人們再次開始相信他所講的，社會被動員起來：民眾行動起來、組織起來，向前推進。然後，或遲或早你會碰壁。因為，自1979年以來，中國的改革議程規定了所謂改革是在中國共產黨領導下的改革。這是一個底線，也就是說那個更大的框架是不能被挑戰的。但是從公民社會的力量來說，當他們開始要推動改革的時候，當他們已經被催化起來，就很難避免這一非常重大的政治問題，那就是共產黨壟斷的政治權力。

所以，就像以往發生過的情況一樣，頭兩年是很有趣的階段——我們常稱其為“蜜月”期，即在這一階段里政治領導人講法治，講政改，社會對此作出積極的、有時候是激進的反應。等過了3年、4年、5年，政治領導人會說：“政治改革太具挑戰性，風險太大；如果我們希望保持現有的政治體制，改革必須暫停。 ”如果民眾繼續向前推動一點，你就會看見幾年前發生過的事情，律師被失踪和監禁。這是一個週期，我們正處於一個新的周期的開端。先前的10年周期，當然剛剛結束。我們正處於新時代的開端。

結束前再講一件有趣的事——然後我很高興回答提問——那就是領導人談論改革的時間一代比一代短。鄧小平幾乎用了10年時間談改革，然後採取行動。江澤民用了6年。而到了胡錦濤，只有兩年。我們恐怕習近平只有一年，他或許已經完成了他對改革的談論。因此，改革週期越來越短了。

邁克·波斯納：

孔杰榮教授，你接著談吧，如果願意的話，也可評論一下傅教授的發言談到的幾件事情。他談到了我們都了解的自上而下的模式，談到了高層領導人一開始都熱衷於法治與改革，但每一個都不可避免地“碰壁”——我覺得傅華苓教授那句話可以用來形容這種情況——改革的機會之窗，從時間的角度來講，實際上不是擴大了而是縮小了。

如果這就是我們現在所處的大環境，那麼你認為有可能發生的的事情是什麼？我希望不僅談挑戰而且談機遇。使改革難於推進的困難是什麼？同時也請你專門談談有哪些機遇。我們和其他人應該考慮能夠幫助中國領導人突破這個週期（即領導人開始願意改革，然後碰壁，接著縮小改革時空和機遇）的條件是什麼？

孔杰榮：

有一個問題是：“改革怎麼才能發生， 從而影響中國的人權與法治？ ” 我的觀點是，你既需要來自底層的、非常實質性的推動，也需要來自高層領導的支持。

我跟我們尊敬的客人、盲人維權活躍人士陳光誠一直在進行一個討論。他對來自底層的不斷增大的壓力深信不疑，認為那個壓力將會勝出。我可能看不到那一天，但他也許可以。在我所經歷的時代，我覺得你必須有來自領導層的支持。高層某人必須看到政治、法律、人權改革的時間已經到來，就像當年前總理朱鎔基看到中國必須進行大幅的經濟改革，包括使中國進入世貿組織這一很困難的工作。我們需要某些領導人或政治局裡的一群領導人出來說：“我們已經拖得太久了。我們正進入一個新時代，我們必須認識到政治改革的必要性。 ”——就像蔣介石的兒子蔣經國在1980年代中期已經認識到的那樣。我第一次去台灣的時候他還是一個劊子手、惡名昭著的秘密警察頭子，並不是民主主義者。但20年後，他認識到，你不能永遠對抗變革，不能繼續鎮壓人民，你必須進行製度改革。我認為他是一個被忽視的歷史人物，因為儘管鄧小平在國際事務和經濟改革方面是睿智的——這是我的看法，但是從政治、法律事務方面來看，鄧小平仍是一個斯大林主義者。他領導了1957至1959年的反右運動，即便20年後他為許多受害者平反恢復了名譽，他還是一個鎮壓者。

我認為，中國必須有某些領導人敢於站出來說：“我這樣做就是要在歷史上留下我的印記。這是我的貢獻。 ” 但我們還沒有看到這樣的領導人。我們在註意習近平，但我不認為他是這樣的領導人。人們對他的前任胡錦濤的看法是：“像他這樣相貌不錯的人，一定會搞改革的……嗯，至少在他第二個任期里當他感到比較安全的時候他會搞的。 ”但是，他的第二個任期從人權觀點來看結果是很糟糕的。可他還是個相貌不錯的傢伙。我覺得習近平是個和稀泥的領導人——他試圖讓每一個人高興。我認為他不會像勃烈日涅夫那麼壞，但我們也許可以從他身上看到一些類似的特徵。

第二位是總理李克強。我們注意他因為他是北大法學院的研究生——政治局裡的首位。他並不是因為推動人權進步和法治發展而進入那裡的，你不可能在那樣的體制裡做這種事情：在你進入高層前不能亮出你的本色。我們可以從通過赫魯曉夫瓦解斯大林化這件事了解很多。那就是為什麼很多中國人很保守。我們還從戈爾巴喬夫那裡了解到這一點，他也上過法學院。你看結果怎麼樣？所以，這是一個複雜而微妙的東西——領導人從哪裡產生？也許李克強對我們會有所幫助。我的意思是，我們這裡與會的有研究中國司法的重要學者傅教授，他和李克強是同時代人，同一時期進入法學院，知道許多重要人物，包括新的最高法院院長周強。這是一個真實的進步。我們現在正在觀察這種人事變化。

今早在為下午備課時，讀到艾拉·貝爾金寫的有關中國法院系統的文章，其中談到中國法院系統中個人的重要性。傅教授的文章把肖揚的重要性說得很清楚，他15年前成為中國法院系統的最高領導人，他做了在共產黨限制範圍內可以做的事情。但是，他的繼承人非常糟糕。借用福特漢姆大學卡爾·敏茨納的流行語，他在任期間“偏離了法律”。我們見證了2007年以來“偏離法律”發展的明顯轉變。今天在課上用的傅教授的文章，是在一個最樂觀的時期寫的。它大約是在5年前。現在也許是一個好時機，因為我們都希望在新領導人當政時會出現一個轉變。

在中國，領導人很重要，個人可以改變現實，但他們不是機器人。我們在進行觀察，試圖預測中國的未來，給工作繁忙的人提供一點中國當前的信息，幫助你們解讀時下正在發生的事情。但是我認為，領導人很重要，儘管在立法方面有所改善，如新的《刑事訴訟法》，但我還沒有看到任何確實的跡象。我還沒有看見任何東西顯示出體制會發生重大變化。除了民眾呼聲外，現在中國變革的源頭會在哪裡？也許是勞工法？勞工問題？那是促成1989年“六四”的原因之一。這就是為什麼中共非常擔心、特別嚴厲的原因。

不過，我認為更嚴重的是環境問題。環境問題是非政治性的。儘管中國的富人和領導人買得起所有高科技設備來清潔家裡的空氣，但他們有時候還是要外出，他們的孩子也要出門。看看今天《紐約時報》頭版的故事。我認為環境問題是把安全傘，在這把傘底下，許多活躍的團體可以動員起來支持體制改革。

我不認為變革的源頭會是遭到鎮壓的宗教團體。還有一篇文章刊在今天的《紐約時報》上，講的是最近當局譴責一些宗教人士為邪教。我不認為源頭會是民運或人權人士。我們需要他們，但我認為，你必須形成更廣泛的、民眾參與的勢頭。看看互聯網和社交網站，看看中國各種可怕的問題——世界上大部分人只看到中國是一種威脅，因為他們看到中國取得了驚人的成就，但是我們中許多人可能是以中國領導人的眼光看中國的——看到了所有的問題。他們是熱鍋上的螞蟻，他們心知肚明。也許他們的取向會像最近剛下台的前任那樣，把問題推給下一個10年後來接班的人。我希望不是這樣。

我希望看到領導人採取主動，不過我們在外面，影響有限。我們的美亞法律研究所是試圖與中國合作的各種機構的一個典型，培養那些在這一斗爭中站在正確一邊的、在法院、檢察院工作的和從事法律專業的人以及法律學者們。但我們能做的很有限，而當局試圖更進一步限制我們的影響力。

俄羅斯有著非常相似的問題。我總想了解那裡的情況，因為中俄兩國的關係比過去許多年來都更加密切，他們交換如何“捂蓋子”的經驗，儘管其中之一表面上不再是共產黨，而另一個表面上雖然還是共產黨。所以這是一個很複雜​​的局面，很多事情都混雜在一起。我覺得，我們正在取得進展。中國人民正在取得某種進展。教育是一個非常重要的力量，它與世界進行互動。我們不必減少與中國的接觸——我們必須將其擴大到我們力所能及的程度，並且仍要保持坦率，這就是我們正試圖做的事情。

我不想在討論中一個人唱獨角戲。我們可以繼續，我只是想在這個問題上設一個基調。也就是說，我們正處在十字路口上。這話是十足的老生常談。我在寫文章時不知說過多少回“中國的法律正處在十字路口”。現在我們又處在十字路口，但不是在路障前。

邁克·波斯納

孔杰榮教授，在我們請菲利斯發言之前，我想請問你兩件事。一件是你做過一些中國領導人背景的研究，你認為在高層，是否有人具有全球觀、曾在海外生活過、思考過中國在世界上的角色，或許還思考過中國的政治和體制與世界的關係？

孔杰榮：

中國的情況證明了老奧尼爾關於“外交政策或所有政治始於國內”的主張是正確的。我不認為中共七位常委中任何一個中熟諳國際事務，但我喜歡王岐山。我在北京給中國官員上課的時候，他還是北京一名年輕的正在上升的官員。他聰明、懂禮貌。從主管經濟事務以來，他擁有豐富的國際經驗。有些人認為，讓他去分管最近發起的黨內反腐鬥爭，而不是讓他去主管經濟工作，是讓他改了行。他是否有能力推動反腐鬥爭還有待觀察。但是，我確實不知道最高層哪一位在國際事務上十分敏銳或經驗豐富。

應該說中國有許多非常優秀的外交官、極有能力的國際律師和有經驗的老手參與其中。我看到美國常駐聯合國代表團的史蒂夫·希爾坐在這裡，他在聯合國每天跟他們打交道。這不是1979年，當時中國任命第一位駐美大使，他叫黃鎮。他不會說英文。他就是你可以預計從文革廢墟中出來的那種中國官員——精明但不是外交官。現在的新大使崔天凱是個很出色的外交官。在聯合國，在每個地方，中國有很優秀的人才，但可悲的是他們沒有多少影響力。他們確實沒有影響力。而那些安全人員、軍隊官員，他們在高層領導人那裡有更大的影響力。但是，中國領導人知道他們不能輕忽國際事務，儘管國際事務在他們的日常事務考慮中只排在第二位。在這方面有很多令人費解的事情。

還有中央政府與地方政府的問題。如果要讓事情更具體化——我們剛才是在籠統抽像地談——具體到陳光誠侄子這個例子，他一直被關押。這家人現在遭到迫害。就在兩天前，他們家門口被人放置死亡威脅的東西，時間正好是陳光誠出逃一周年。為什麼中央政府允許這種事情發生？他們為什麼不進行干預？他們在乎不在乎正在把陳光誠轉變為一個異議人士？他並不想成為一個異議人士。他們在乎不在乎這樣做會影響其公眾形象？他們當然在乎，但並沒有在乎到可以超越其它價值的地步，比如容許地方老百姓按照他們的意願行事。但是，他們害怕陳光誠的支持者，如不鎮壓，就會通過媒體上開放的對話製造更多問題，所以還是要鎮壓老百姓。當外交政策和國際事務居次要地位時，這是一個非常複雜的局面。

邁克·波斯納：

非常有用。菲利斯，為了把情況描述的更完整，我希望你談幾件事。孔杰榮教授剛說中國的政策制定者和輿論製造者，把對外關係和國際關係置於低於地方政治的第二位，但是我們看到，中國在世界上的影響力越來越大。對他們而言，國際關係也許並不是頭等重要的，但他們在國際舞台上正發揮著更大的作用。所以在人權戰線上有兩件事：第一，《世界人權宣言》已經發表65年了，中國自身的國內經驗及其處理國際事務的方式在多大程度上影響了《世界人權宣言》及其後一系列文件所昭示的人權和普遍準則的完整性和對這些基本原則的維護？第二，在履行落實方面。你我剛談到過一些條約機構，其中某些方面已經被他們削弱了。在這方面，中國在哪些地方融入了國際體系？從更廣泛的角度來看，在國際舞台上，如敘利亞、伊朗，以及討論過人權問題的一些方面，中國發揮的重要作用給人印像如何？所以，請你從有關標准設定與履行落實這兩方面談一下。

菲麗斯·蓋爾：

謝謝，邁克。中國在人權問題上與聯合國和世界打交道已經取得了進展。它確實有了變化。一個曾經遵循鄧小平的教導“韜光養晦、決不當頭”的國家，如今經常在聯合國國際人權領域中擔當沒人曾想像過的活躍角色。

這種情況對人權工作和聯合國來說不一定有正面意義。但重要的是，中國已經公開承認了人權的普遍性。與此同時，中國積極地企圖重新界定什麼是普遍性，並在世界範圍內辯論人權的適用性。這是很好的政治教訓。我們都目睹了中國挑戰自身應該履行的人權義務。現在當它遭遇挑戰時，中國並不願意被孤立。所以，中國參加了1993年在維也納舉行的世界人權大會，在承認歷史、區域和文化、宗教因素必須考慮的同時，肯定了普遍性是絕對的。它肯定了人權是各國政府的基本責任，普遍性必須得到遵循。就其本身而言，這確實是個重大發展。

中國還批准了10個主要人權公約中的7個。但中國對這些公約的批准通常伴隨著試圖改變或在實質上限制公約的普遍性及其涉及的標準。中國駐聯合國的官員總是強調權利的順序。中國特別強調經濟、社會、文化權利以及集體的權利超越公民和政治權利。中國辯稱，一個國家只能當其發展水平足夠高時才能落實人權。所以，這種強調經濟、社會權利的做法限制了人權的現實意義和影響力，對遵守普遍準則提出質疑。因此對中國而言，人權是一種理想的而非具有法律束縛的權利。人權的普適標準變成要根據一個國家的發展水平。因此，中國有意淡化本身和全球的公民權利和政治權利的問題。

中國現在還未成為《公民和政治權利國際公約》的締約國。 15年或更久以前，在你的前任夏塔克做出了巨大努力之後，中國簽署了該公約，但是至今還未批准。他們還在研究該公約，重新界定法律。中國也許是在尋找某種交換品——中國簽署了該公約後，美國放棄了每年在聯合國人權委員會單獨遞交批評中國人權的議案。

中國還強調集體權利超越個人權利，以及促進新的社會連帶權^注。在這一過程中，他們往往不只是自己加入，而且在某些情況下，還帶領古巴及其它一些國家一起提出削弱人權機制、不追究或少追究針對特定國家的人權調查、嚴格限制在聯合國體系內使用獨立信息來源的做法。

邁克，如果可以的話，請你談談在你擔任助理國務卿任內時發生的一些事情。中國站出來帶頭在聯合國組織了一些聯合聲明，並領導了一個聯盟，公開界定了對政治抗議的限制（在阿拉伯之春期間）。有一個聲明是有關使用互聯網的，宣布互聯網不應該被用於恐怖主義這類邪惡目的。這樣的領導作用是他們此前未曾發揮過的。但回想一下1989年的波蘭，阿拉伯之春帶來的不確定性，顯然使他們感到必須主動地表明，他們（中國）在這個系統裡，“我們在這些條約機構裡，我們在人權理事會裡，我們打算按我們的方式來塑造它們。 ”中國強調的是公共秩序和控制。我的問題是，為什麼沒有更多的國家站出來，批評中國在這些人權機構裡發揮的這種有問題的領導作用？

另外一位你的前任告訴我，布什政府時期，美國想在聯合國推動一項關注中國人權狀況的議案，這個議案在克林頓政府後期被放棄了。他說，中國官員對他們說：“如果你提這個議案，你會被孤立。 ” 你的前任回敬道：“我們知道結果會是什麼，但我們不在乎。 ” 他說，美國這種態度把中國官員氣壞了，因為他們的重要做法之一就是必須與其它國家合作，建立聯盟，而不是單幹。所以，我們看到的是中國做任何事情都必須協商一致的傾向，一種試圖在人權理事會或其它機構建立這種支持的傾向。而我稱之為支持人權、支持公民和政治權利的國家則作出了虛弱的回應，說：“等等，我們不會這樣做。 ” 這些支持人權的國家表示願意在私下里討論人權侵犯的問題，而這正是中國想要的——把尊重人權的比較雙邊化，而非使它們普遍化。中國外交官在2009年第一次普遍定期審議前，到繞道前往日內瓦與各國大使會晤——（第二次審議將於10月舉行）——說：“請向我們提出任何你們想提的問題吧，但必須私下進行。 ” 基本上全世界都說行啊，並與他們進行對話和閉門討論。

我們沒有看到支持人權的國家以我們希望看到的方式對人權侵犯以及削弱人權體係做出公開反對。對我而言，結果是，支持人權的國家顯得很弱，中國感到很安全。這使他們可以忽視人權問題，忽視案例的重要性，如陳光誠的侄子，如任意羈押工作組的70個案例，即譚競嫦在第一小組討論時提出的，包括工作組已經發​​現這種拘留違反了國際準則。好像中國有一種可以把這些事情一筆抹掉的能力。我認為，我們看到了在中國人這一邊的長期策略，即韜光養晦但必要時表明立場，要削弱或限制聯合國人權機構。而在另一邊，我們看到沒有明顯的策略。你知道，有句老話：“如果你不知道去哪裡，條條路都會把你帶到那裡。 ”是不是美國正處於這種狀態？但願不是。

孔杰榮：

我想把國際問題的討論放在更廣泛的背景下，即與中國對國際法的看法以及他們怎樣加以演變聯繫起來。當然，如我指出的，我必須承認，好多年前，羅伯特·伯恩斯曾在他的詩裡告誡我們：“哦，但願神明贈我智慧，能像他人一樣看清我們自​​己。 ” 就像中國那天再次指出的那樣，美國坐在那裡，對中國及其人權狀況指手劃腳，而我們的報紙試圖忘掉所有那些世界上其它國家並沒有忘記的事情。他們知道我們在做什麼。就像黑客攻擊行業。當然，中國一直在許多方面攻擊我們，但我們對​​我們自己做了些什麼卻知之甚少。對所有那些事情保持沉默。就連《紐約時報》、《華盛頓郵報》、《華爾街日報》，看上去也沒有在推動我們。我們在做什麼？中國人知道我們在做什麼。他們知道在國際法方面我們一直在做什麼，包括那些我們嗤之以鼻、拒絕參與的各種場合。這僅是個背景。

有關中國，你可以說到現在為止，就中國和國際法而言，有兩大階段。第一階段是1971年前。中華人民共和國於1949年建立，在20多年裡，它一直被排除在聯合國之外，鼓吹充滿說教的革命的國際法則，與聯合國對抗，向各國輸出革命。這種情況的結束是在中華人民共和國最終被允許在在聯合國代表中國時，一如它在1950年就該如此。自1971年以來，我們看到了它40多年越來越多的國際參與，如菲利斯剛才說的，它在各種國際組織裡越來越老練，做了每一個大國所做的，試圖以有利於本國外交政策的方式來塑造現存的國際準則和製度，運用平等、普遍性等說法，參與遊戲，而且技巧日臻成熟。

最近，我注意到一些令人不安的跡象，雖然到目前為止只是某種跡象，並不十分一致，就是中國正在考慮進入其第三階段，一個擴張主權觀念、回到一個歷史學家提醒我們的傳統東亞關係的階段，即中國是亞洲之主，周邊國家都得向它表示敬意。舉一個例子就是澳大利亞在如何解釋領事協定上與中國發生了爭議。澳大利亞說，它有權派領事旁聽中國法院對澳籍華裔胡士泰的秘密審理。儘管中國沒有什麼理由拒絕，但它可以爭辯，說協定並不允許你派領事旁聽一個屬於機密的案件。但中國沒有這樣做，而是把協定扔在一邊，說：“絕不允許干涉，絕不允許對我們行使司法主權進行干涉。 ” 顯然，就連中國在行使主權的情況下簽署的協定，都可以以某種被誇大的主權名義，把它扔到一邊。

再來看看海洋法問題。明天菲律賓檢察長來訪，跟我們談有關菲律賓依照海洋法就中國在南中國海的自大主張提起仲裁。沒錯，根據中國自由遵循的這項條約，全稱為《聯合國海洋法公約》，中國有義務到國際仲裁機構去解決。但是，當菲律賓提出這一仲裁要求時，中國就把它扔到一邊，說這是懷有敵意的行動，無法容忍——這同中國對待世貿組織的態度很不一樣。中國簽約加入世貿組織的時候，中國也簽署了爭議解決程序。中國的加入可謂輸贏互見，但他畢竟參與了。但是，這並不是中國最近對待海洋法的態度，海洋法跟世貿組織是可比的，也有締約國有義務遵守的爭議解決程序。但這次他們只是把它扔到了一邊。

我們很擔心，每當我聽到一位中國領導人在講話中說，中國絕不屈服於西方價值觀等，中國似乎並沒有簽署所有人權條約。即使中國還沒有批准《公民與政治權利國際公約》，但中國確實批准了相當多的國際公約，我覺得，比美國還要多。但是，隨著中國發展壯大，當它的領導人也許還不足以敏感地像另一個崛起的、僅揮揮手就可改變遊戲觀則的偉大國家那樣行動的時候，這裡存在著一個危險。我希望這樣的情況不會發生。不過，這是我們正在討論的問題的一部分。

邁克·波斯納

我想現在可以開始提問。我自己就有很多問題，但是我想先請觀眾提問，以使討論繼續。艾拉？

觀眾提問

首先要謝謝你，這是一個非常出色的討論小組。能夠聽到所有這些不同的看法真的很好。我想問一個有關勞教的問題，不是一個勞教“會怎麼樣”的問題，因為幾個月後我們就會知道結果。而是，你們認為作為中共18大後新的領導人宣布的、或批准宣布的首批事情之一，它有什麼重要性？是不是說明他們準備改革，或可能會廢除勞教制度？如果說這是一個領導自上而下地回應自下而上的願望的典型的話，是不是過於樂觀？有些人甚至已經看到了新領導發誓廢除所有超越法律範圍的任意羈押是不是過於樂觀？但是，這畢竟是一個長期以來討論的大問題，而且他們很早就做出了承諾。這對未來的中國政治和人權將意味著什麼？我們是否應該對此表示樂觀？還是應該保持謹慎？

孔杰榮：

當然我想听聽我們的專家傅教授的回答，但是我的看法是，這是一個非常好的例子，為什麼最高領導層會出現某種混亂。這是怎麼回事？新的中共政法委書記孟建柱在新年的時侯有一個講話，令人驚奇地說，中國將在今年停止使用勞教制度。這是一個奇特的提法，人們當時就已經指出。

剛才提問的是艾拉·貝爾金，可能有人不知道他是誰，他是優秀的中國問題專家，現任美亞法律研究所執行主任。

孟建柱說：“勞教制度將在今年停止使用”。這很不錯。可是，孟建柱並不是政治局常委，而他的前任是。這個職位被降到政治局委員的級別。孟被認為比他的前任周永康開放一些。從人權的觀點來看，他的前任是個不受歡迎的傢伙，許多人對他下台很高興。但是，孟的說法並沒有站得住。這不是中國政府的正式政策，不是出自習近平的講話，也不沒有以黨或政府的名義發布。實際上，這則消息很快從媒體上消失了，我們不知道。

於是，立即有其它說法出來了，“哦，別抱太高的期望”，“也許我們要對它進行修改”，或是“可能今年年底沒有辦法做到” 。各種勢力都在表現，它們支配著政治意識高度發達的中國，儘管我們不會將之​​定性為傳統的西式民主。因此，我認為勞教現在是一場政治足球。我感到會有事情發生——他們會改改名目。他們也許會減少勞教的時間長度，從4年減到1年至1年半。他們可能會把勞教的性質改得更強調教育人一些，以及利用他們的勞力。他們可能會減少一點殘暴；他們也許會改變程序，在仍保留其行政處罰性質的同時允許律師介入。而至關重要的因素將是：他們是否還是允許警方做最後的決定，勞教制度自1957年實行以來一直都是這樣。或者，他們是否允許法院審理每一個案件，而這樣會給法院增加很大的負擔——即便不是這樣，中國的法院也是不獨立的。這是另一個我們可以討論的大題目。

所以，我覺得這是一個很複雜​​的的情況，我們真的難以看清。我覺得會有一些改變，對妓女可能會有專門的訓誡，對占勞教大部分的吸毒人員還是要對他們進行訓導。被勞教的人數會比以前減少。但是我認為勞教還是會保留。我不認為你會看到取消警察關押所有異議人士、所有希望參與更開放社會的人的權力。我認為現在剛剛開始，儘管警察的地位越來越受到挑戰，但勞教對他們太方便了，他們的權力還是非常強大。不過，我希望我沒有惹火我親愛的朋友傅教授。

傅華苓：

好吧，既然你說了，那我就來表示不同看法吧。我覺得這存在著政治上的難度律上的難度和社會學上的難度。如果你看看勞教制度，這是一個難度很高的觀念，因為它要對付各種各樣的所謂“犯人”：有政治異議人士，有所謂的“不那麼重要的來自新疆的恐怖分子”，有吸毒的、賣淫的。還有那些屢教不改的，就像在美國棒球中被“三振出局”的那些人。他們是被勞教的人中的大多數。有兩個原因使勞教制度名聲很壞：首先是沒有程序。這容易解決。中國可以很容易地通過一個法律，說“好吧，我們依法建立了一個程序”，然後可能會有律師介入，還進行審理。這是很簡單的。明天，全國人大會通過一項法律，建立一個懲處這類人的法律程序，這個問題就解決了。

我覺得勞教制度因其高度政治化而名聲很壞。每當出現危機時，共產黨都會說：用勞教這個有效的工具。 1996至1997年，司法部開始考慮進行改革，已經有草案了。到了1999年，出現了法輪功抗議，領導人說：“我們不能廢除勞教，我們需要用它來對付法輪功。 ” 最近幾年，出現了上訪者。訪民潮湧入北京，你不能拿刑法來對付這些人。但是，根據勞教的規定，不應該用勞教來懲罰那些信仰宗教人士、異議人士或上訪人士，因為這是政治問題。我認為，從某種意義上說，如果領導有政治意願解決這個問題的話，是很簡單的。對那些政治的和宗教的所謂“罪犯”決不應該用勞教來懲罰的。可是，問題正如孔杰榮所說，他們會給勞教起另一個名字。只要有政治需要，只要警察權力強大，就總會有一個替代機制來拘留、處罰那些不想通過法律來處罰的人。

社會學方面的主要問題是：你要如何處理那些非政治慣犯？他們在勞教所佔絕大多數。他們不能用刑法來處罰，但他們不斷重犯輕罪。中國大陸政府的辦法是最多3年行政拘留。香港的辦法是“旋轉門”，犯人進懲教機構，然後出來。我覺得美國的辦法是重罰慣犯。這裡存在著不同的問題：保證權利的程序正義，以及更具實質性的議題，即怎麼處罰更好、更有效地對付那些非政治和非青少年的犯人。但是，你要怎麼處理那些過去屢犯輕罪、未來很可能會犯更多罪行的犯人？這些都是問題，我認為還沒有引起足夠的重視。

邁克·波斯納：

下一個問題。請介紹自己。

觀眾提問

問題：凱恩·沃瑟曼。你對這樣一個說法有什麼看法：中國封閉的國內體制幫助這個國家取得驚人的經濟成就，所以也許是必要的。兩者之間有關聯嗎？

孔杰榮：

我很高興來回答你的問題。看看韓國，前獨裁者朴正熙的女兒5月5日就要來訪問華盛頓了。她現在是她父親的繼任者。朴正熙領導了一個令人恐怖的政府，對許多人進行了酷刑和殺戮，包括我認識的人，其中有一位曾經是我在哈佛法學院的學生。今天，韓國多數人認為他們是那個獨裁統治的受惠者，不是因為他們支持朴正熙的做法，而是他們認識到他的統治使韓國取得巨大經濟成就。看看台灣，也是一樣。台灣曾經執行蔣經國及其繼承人的列寧式獨裁統治，他們使用手中的權力使台灣及其經濟模式在許多方面成為較小國家的榜樣。

在這兩個例子裡，都是始於80年代的經濟進步導向了政治改革；政治改革造就了令人印象深刻的民主制度，而且是在東亞這樣一個儒家、佛教文化的地區。就像日本，有著相似的儒家、佛教影響背景，在美國指導下——應該說幫助下——在較早時也進行了改革。我們也必須這樣來觀察中國。我們必須說：無論毛時代多麼恐怖，無論毛死後發生了多麼可怕的事情，我們已經看到了顯著的發展，而這在一個更民主的製度下也許不大可能發生。但是現在，或許這樣想很無情，即中共領導人做了這麼多——經常說的話就是使3億人脫貧；當然，還有幾億人沒有得到很大的改善——這可能是很無情的，他們做了所有這些令人印象深刻的事情，但卻必須應對他們以往政策造成的後果。而這後果就是人民已經進入了一個新的階段、正在提出新的要求。

紐約曾經有一岀劇叫“停下來世界——我要跳下去”。是啊，中國的領導人跳不下去！他們在那裡，必須去應對——他們在民眾中創造了許多這樣對人權的期待。我不知道如果從頭來過的話，他們會不會把人權和財產權寫入憲法？會不會實行法律教育——這個學術生活中蓬勃發展的領域之一？中國現在有700個法學院和法律系。我第一次去中國時，那裡還沒有一所這樣的機構。一些精英法律教授來到這里和其它地方接受訓練，他們確實在教學生吸收西方價值觀，教授西方憲法法和其它法這些他們的領導同時在譴責的東西。某種程度上講，中國的領導自己給自己製造了噩夢，挖個坑跳進去，自作自受。從某個角度來說，除非你熟悉他們的殘酷，他們看來徒然殘害了許多好人，否則你定會為他們感到悲哀。

觀眾提問

我是路易斯·比克福德。我有兩個問題。第一是關於中國的對外投資，主要是在非洲，還有在亞洲和拉丁美洲。我曾到許多地方旅行，比如金沙薩，由於中國的投資，金沙薩的巨變令人震驚。與之並行的是什麼呢？在什麼樣的情況下對其進行監督？如何理解它？這還只是首都而已。如果你到非洲的任何地方去，你都能看到中國的投資。我很好奇，你們對中國在海外投資有什麼看法？我們是否需要思考這個問題？我是從人權的角度出發的。因此，我的問題是：我們是否需要從人權這個特別的角度來思考這個問題？  

我的第二個問題更為廣泛，是關於亞洲地區人權體系，或者說該地區確實缺乏這種系統。我對此很感興趣，請你們對任何形式的真正的亞洲人權體係是否會出現的這種可能性談談你們的看法。 AICHR——東盟的政府間人權委員會——這一目前從屬於東盟的人權機構是很弱的，而且看不出會有什麼發展。所以我很好奇，是否有其它的可能性，或者你們是否認為值得去更密切地跟進或投入任何資源。

菲麗斯•蓋爾

好，我來說說非洲。無論金沙薩、南蘇丹，還是非洲其它許多國家，中國的投資都是驚人的。由於我們的製裁政策，加拿大、美國和許多其它西方國家的企業被說服，退出了像蘇丹這樣的國家，因此也為中國提供了在那些國家發揮巨大影響的機會。

同樣，中國和印度在與緬甸做生意的同時，美國和其它國家在那里維持著各種制裁。從某種程度上來說，認識到這一點應該說使我們可以更老練地與中國交往。我想邁克可以從緬甸和中國的角度同我們說一點，一定會很有趣。中國正在全世界交朋友，建立槓桿關係、資源渠道。所以，從人權觀點來看，在非洲的製裁和中國在那裡的投資，可能在某些觀察家眼裡已經有著某種負面結果。

但是，你也可以把中國的介入看作一種積極的發展。邁克曾問過有關“中國對達爾富爾和蘇丹以及其它這類國家的領導作用？ ” 想想這一事實，中國在把達爾富爾問題送交國際刑事法庭問題上投了棄權票，但後來在利比亞問題上卻表示贊成。當然，數千中國工人在危機中撤離了利比亞。而且，中國還是沒有阻擋住把利比亞送上國際刑事法庭。

這不是微不足道的發展，而是中國對這些國際機構的傳統做法有了很大改變。是因為中國已經做好做世界大國的準備，並認識到自己的責任？還是出於自身利益對中國人和中國的保護？這些都無所謂，因為我們看到的是中國對這些國際人權機構更大程度上的介入。我想這是重要發展。

關於亞洲地區人權機制的問題，讓我們看看東盟的機制是否發揮了作用。這裡有另一個案例，邁克也許有比我們有更多信息。但是，事實上我們看到中國在與國際社會接觸，在關心在該地區的一些問題——不論是北韓、緬甸，還別的地方——確實跟我們以前看到的中國不一樣了。中國早期在國際人權機構的參與是為了自我保護；他們的目的是確保沒有對中國的批評，沒有針對中國的決議，沒有批評，把對中國的批評盡可能地縮小，以使國際機制不能落實權利。過了一陣子，它承認了普遍權利，但不准備普遍地落實那些權利。因此，機構越弱越好。隨著這些地區人權機制的發展，我們現在看到的是這些地區機構的認真態度。在我看來，我們應該通過每一個案例去培育這些機制。

我想說一下剛才提到的經濟增長模式的問題。聯合國經濟、社會和文化權利委員會即將審查中國遵守公約，聯合國“普遍定期審議”機制10月份也將對中國遵守各項人權義務進行審查。中國不想被批評。無論是中國的勞教制度還是中國的經濟增長模式，這正是對這些問題提出關切的時機，不論這些關切來自美國、南蘇丹，還是緬甸，或其它什麼地方，都可能比在其它時候會對中國產生更大影響。所以，如果我們正在尋找挑戰和機會的話，我覺得這是一個機會。對東盟地區是如此，對中國參與的這些國際論壇也是如此。就像中國人權已提交聯合國任意羈押工作組的70個案件，其中很多已被認定為侵犯人權，如果中國廢除勞教制度，這些案子可能就不會有。現在是觀察動向的好時機。

邁克·波斯納

我想不以主持人身份就這一問題發表一點看法。關於非洲有幾件事要說。中國在非洲有很多計劃——投資公路、基建項目等，非洲國家的政府和人民所抱的期望是，這不僅會成為他們收入的來源，而且還會創造工作機會。但事實卻並非如此。中國模式帶來了很多不愉快。中國是要把自己的勞工帶去，以自己的方式行事。他們做的許多事情是為了獲得資源，自然資源。他們並沒有一個在可持續框架內發展與增長的策略。因此發生了很多問題。他們每年舉行一次會議，把非洲國家首腦叫來，與他們談談中國的策略。但這跟10年前的討論不一樣了，人們對中國做的事情已經產生了更多的憂慮。

孔杰榮：

中國人正在顯露的正是我們很久以前曾經歷過的，那就是當你進入這些國家時，你不可避免地最終會支持地方上的獨裁統治，捲入腐敗以及他們的要求。如果一個國家的人民仍可以表達他們看法的話，這種狀況不大會受到當地人的歡迎。所以，中國的介入以及這種介入在各地的增長，無論在非洲、在巴西，還是在其它地方，都是受中國對資源需求的刺激，這對中國來說至多也只能算喜憂參半。

我想說，緬甸就是一個例子，這個國家顯然不想成為中國的附庸國。他們希望利用美國和其它國家來平衡中國的影響，甚至連北韓也是這樣。我記得1972年我第一次到北韓訪問，在那裡了解到他們所不喜歡的東西，不僅不喜歡現代修正主義，特別是對蘇聯——尤其是俄羅斯人，而且也很不信任中國。他們不愛當時的中國，也不愛今天的中國。他們不喜歡餵養他們的那隻手。他們不喜歡依賴中國的生存方式。北韓真正想做​​的事情就是緬甸已經做過的事情。只是對北韓來說，要做到這一點更困難。他們希望美國這個離得最遠的大國可以在他們家門口有助於力量的平衡。這是一件很複雜的事情。儘管其意識形態、政治、地理等等因素，越南仍非常非常擔心中國的影響。所以，不像西方大國，當面對這些國家要求更大自由的時候，中國也很難受，因為中國被視為這些國家對內鎮壓的慫恿者，無論這些國家誰當政。

另外，這些國家越來越清楚，如果你妨礙中國，如果你拒絕中國想要的，儘管它有時候會說“我們不會把經濟與政治混在一起”，但它是有可能進行非常粗暴和公開的經濟報復的。一位10天前在馬尼拉工作的中國外交部官員對此表示得非常清楚，因為馬尼拉選擇通過海洋法法院解決爭端，在未來4年，或是在法院做出判決所需要的時間內，菲律賓將在經濟上蒙受損失。在對台關係上，中國自然也是這樣做的。

最後一點是關於兩岸關係的。人權問題現在已經出現在兩岸關係中。台灣總統馬英九做得非常出色，與對岸簽署了18個協議，大陸方面一直拒絕台灣擁有平等地位。但是，在實際上平等地位的基礎上，馬英九簽署了這些協議。不過，看不出來他們會走得更遠。他們不能走得太遠，因為最接近馬英九的顧問中有些是我過去的學生，公開說，“如果中國不能在人權問題上放鬆，兩岸合作就不能在此基礎上進一步發展”。這是很有趣的觀點。

邁克·波斯納

請你提問。

觀眾提問

我想提一個有關法治方面的問題。我們都知道中國社會在許多問題上已經陷​​於嚴重分裂，缺少共識；只有在一個問題上大家的看法很一致，那就是這個社會缺乏司法公正。越來越多的中國人，包括共產黨官員，都認識到這個問題的重要性。他們從去年發生的王立軍、薄熙來事件中認識到這一點的。每個人都知道，如果沒有司法公正，在中國誰都沒有安全。我的問題是，由於目前的形勢並不樂觀，有很多不詳之兆，人們很失望。那麼，在現有的體制下，是否仍有空間可以進行法律改革，並逐步建立法治？如果回答是肯定的，那麼突破點在哪裡？如果回答是否定的，那麼中國人民對未來的希望在哪裡？國際社會應該為此做些什麼？謝謝。

邁克·波斯納：

這是一個很好的問題。在孔杰榮教授或傅教授回答之前，我想再補充一點。孔杰榮教授談到了過去20至25年律師和法學院在中國激增。但是，這個系統仍由政黨和政治勢力操控著。孔杰榮教授一年前告訴我，在中國哪一個政府官員，如司法部長，不是律師；哪些法官不是律師。而我們的系統到處是律師，甚至包括與律師無關的地方也是。我們把法律與政策幾乎有機地聯繫在一起，所以我們制定政策的方式是圍繞著法律框架進行的。中國從政黨驅動制度，向著律師和法律標準、法律方式開始發揮更大作用的體制轉變的道路在哪裡？這種更大作用不僅要發揮在執行法律上，在更大的意義上，還要發揮在製定政策上。在我看來，演變是需要發生的一個大事件。

傅華苓：

這就是我們所做的——通過法治來改革政治體制，一點一滴，逐步改變社會，或者，利用法律來馴服或管制政治權力。那可能會怎麼樣呢？如果你看看最近中國公民社會中最活躍的力量，就會看到出現了一些很好的現象。從數量上來看，他們中至少有一半是律師，或與法律相關的人士。他們是以不同方式研習法律的律師；他們中有些來自草根階層，其他的畢業於精英法學院。他們參與了規模相當大的在政法領域的活動。他們的要求很清楚，必須講規則、講法治，以限制獨斷專行的國家權力。法治就是用來限制獨斷專行的國家權力的。從某種程度上看這種情況正在發生。但問題是：這種要求能驅動體制內產生政治變革嗎？為此，我們回到精英政治。你需要有受過法律訓練的、擔任高級政治職務的官員將法律變得更有用。來看看第一代中共領導人，他們中有許多律師。中國第一位大法官是在日本訓練的律師；第二位也是日本訓練的律師。現在的中國總理是律師，大法官是律師，政治精英中大約有十幾位法學院畢業的律師。這是很重要的，法律是默認狀態。當你面臨危機不知如何應對時，你會想起法律。

孔杰榮：

我認為中國的法律正在得到改善，如果你指的是立法的話。法律正在獲得改善，但是它們是妥協的產物。有些妥協是枯燥乏味的，但總體來看，立法正在獲得改善。問題是執行，以及誰來解釋和運用法律。政府內存在著權力鬥爭，即如何分配法院與檢察官、警察和行政當局的有關權力。現在正在重新審視的最根本的問題之一是黨與政府的關係。

我前面提到了中央政法委書記從政治局常委降到普通政治局委員。但隨之而來的問題是，政法委的權力範圍是什麼？它還將繼續決定具體的案件嗎？各級政法委的權力又有多大？每一級政府都有一個政法委。

如果你跟我的盲人朋友陳光誠談談，他一直強調的是根據他的經驗，在他的縣里、市裡，政法委就是一切。當然，這種情況也在改變。黨內存在著鬥爭：地方政法委是否應該繼續決定重要的法院裁決？誰應該是這個委員會的負責人？通常來說，地方公安機關的負責人就是該委員會的負責人。雖然法院、檢察院和司法部的負責人在政府裡是平級的，但公安機關的負責人通常在黨內級別更高。如果這個人不再擔任政法委負責人，是不是一個城市的黨委副書記就要來出任負責人？所以，存在著很多結構性問題，以及這些政法委權力範圍的問題。他們是否會掌控法律系統的意識形態以及法律系統的政策？如果他們不會，其他黨的領導人是否會通過個人干預的方式來掌控政法委？是在地方層面還是在更高層面？

儘管所有這些都需要解決，但不僅僅限於黨內。你知道有人說“黨只管敏感案子”。可是黨是誰？如果有一個地方官員去拜訪法院院長，說：“你必須讓被告贏這場官司。 ”這不是黨嗎？因為他有黨的頭銜啊，他也是一個政府官員。他也可以代表被告所涉及的地方行業；或者可能他的表兄涉入了這個案子，可能是他高中時的同學。

我覺得在法院裡，最難的因素，比腐敗還要困難的因素，就是關係。 我知道有些美國人說：“我們不應該強調關係。每一個社會都是通過社會網絡來運作的。 ” 但是，在中國，它有著特殊的含義。我的意思是，如果我是一位律師，我跟一位美國法官關係很好，我們一般都知道界限在哪裡，什麼我們可以談，什麼不可以，什麼我們應該做。當然也有例外，對這些例外我們都很掙扎。但是在中國，沒有底線，就像腐敗沒有底線一樣。

我覺得與法律、人權或其它有關改革的最大障礙，實際上就是這部機器——現在這部黨的機器——正越來越腐敗，就是越來越多有權力的人希望保持這種方式。因為這種方式可以賺錢。有人甚至說這是一種流氓政權。我沒有走得這麼遠，雖然某些事情上確實能看到流氓的特色。換句話說，這並不僅僅是我們大家都認識到的政治。它與腐敗、關係、地方保護主義和許多其它問題重疊在一起。因此，它是一個很難突破的頑固體制。

邁克•波斯納：

最後我想說幾句，一方面是總結，一方面是展望。孔杰榮教授前面說過，有些關於今後人權討論議程中的事情，一直都沒有放在中心地位。我知道我們都做過些什麼。我做過3次與中國的人權對話。孔杰榮教授做過兩次專家對話，艾拉·貝爾金也參加了。

有件事我們曾經說過，就是我們準備兩條腿走路。我們要繼續我們的傳統議程，繼續關注政治犯案例，關注宗教自由，關注西藏、維吾爾人的狀況。但是，我們也要進行現實的討論，能夠反映中國人相互間關心的問題。因此，我需要了解這些情況，我要讓工作人員去看看微博，看看中國的社交網站。我要把勞工爭議、正在進行的罷工，還有工資、勞動條件、勞動時間等糾紛列入議程中。我們要關注互聯網問題，即缺乏信息渠道問題。我們要關注環境問題、食品安全。我們要關注地方當局濫用權力，以及體制的任意性問題。

我覺得，當我們在為我們和正試圖了解應做些什麼的其他人思考，什麼是我們的挑戰與機遇的時候，我們的使命應當是：我們如何能了解什麼是中國民眾目前在社會中正激烈討論的問題？我們怎麼才能放大他們的聲音？我們怎麼才能讓他們與國際社會接軌？我們怎麼才能加強努力，使一個以規則、法律為基礎的體制幫助中國政府和民眾仲裁和解決那些問題。

實際上，我對中國很樂觀。我跟政府官員交談的時候，他們想說：“提出這樣的問題，你什麼人啊？ ” 實際上他們會說：“哦，你談的只不過是100個中國人而已。 ” 不對，如果你看看社交媒體，你會感到這絕對是一個變化中的國家，社會激盪著大量的矛盾衝突。我覺得對我們而言是很樂觀的，當我們看到那些影響千百萬中國人的領域，試圖在社會中加強那些法治的因素，許多人他們都希望可以看到未來更尊重人權、以規則為基礎的體制。

孔杰榮：

對，這是個很好的建議。我很高興邁克最終放棄了主持人的角色。

邁克·波斯納：

我沒法保持不作聲。

孔杰榮：

我總是忍不住說很多話。我很欣賞你的自我克制。我只說一件應該補充的事，也許可以讓我們完滿地結束這次討論。我們跟中國分開了20多年，從1950年到1971至1972年。那個時期有些人有這樣一個問題：“共產黨是不是已經毀掉了中國人偉大的幽默感？ ” 嗨，你瞧! 當我們恢復聯繫後，我們發現不僅沒有毀掉，而且中國人有了更多可以發揮其幽默感的無數新材料。照邁克的建議做，去看看互聯網，看看對一些事情的評論——他們真是非常有趣。那些網友非常有見識，非常聰明。他們確實為幽默增添了新的註腳，擴大了我們自己的認識。

邁克·波斯納：

好，我要謝謝我們的討論小組，謝謝所有的與會者。

邁克•波斯納，紐約大學斯特恩商學院商業與社會學教授，曾任美國國務院民主、人權和勞工局助理國務卿。

孔杰榮，紐約大學法學院教授兼亞美法研究所共同主任。孔教授作為法學界的先鋒，在60年代早期即開始研究中國的刑法，並將亞洲的法律納入哈佛大學法學院的課程。在數十年從事為亞洲各國的企業和個人做代理進行合同談判和解決糾紛的法律執業生涯之後，他於2000年底退休。

傅華伶，香港大學法學院負責人、法學教授。研究領域包括憲法和人權，特別關注中國的刑事司法體系和媒體法律。

菲麗斯•蓋爾，是雅各布•布勞斯坦人權進步協會主任兼聯合國禁止酷刑委員會副主席。她連續五屆就任於美國國際宗教自由委員會，並在此期間擔任過該會的主席及副主席職務。作為美國對外關係委員會成員，她曾以美國政府代表團成員的身份參與與聯合國進行的各種人權談判。