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圆桌讨论会:“中国在世界的角色:人权挑战与机遇”

2013年06月13日

这次圆桌讨论会是纽约大学法学院中国人权为庆祝罗伯特•伯恩斯坦国际人权奖而举办的“变革前夕:中国与国际人权”项目的一部分。伯恩斯坦国际人权奖于2006年设立,每年资助一位纽约大学法学院的毕业生作为法律干事在中国人权从事一年的全职工作——在包括反恐、人权与商业、言论自由和人权个案等政策议题上从事实际工作。该奖项是为了向人权领域的前辈、中国人权荣誉退休主席罗伯特·伯恩斯坦表达敬意而设立的。

四位著名的人权与法律专家阐述了他们的独到见解,他们是:前美国国务院民主、人权和劳工局助理国务卿,现纽约大学斯特恩商学院商业与社会学教授迈克•波斯纳 (Michael H. Posner)(主持人);纽约大学法学院教授、纽约大学法学院亚美法研究所共同主任孔杰荣(Jerome A. Cohen)(嘉宾);美国犹太委员会雅克布•布劳斯坦人权进步协会主任、联合国反酷刑委员会副主席菲丽斯•盖尔(Felice D. Gaer)(嘉宾)以及香港大学法学院教授傅华伶(嘉宾)。


迈克·波斯纳:

欢迎大家。我很高兴能参加这个讨论会。我是迈克·波斯纳,是纽约大学的新人——总共才来了6个星期。我在纽约大学斯顿商学院工作,今年秋季我会在那里教学,开办一个商业与人权中心。

过去3年半,我有幸在奥巴马政府的国务院下面的民主、人权与劳工局工作,在那里担任助理国务卿。期间,我曾到中国访问了五六次,处理各种相关问题。

今天的讨论会有一个非常棒的小组,我担任主持人。我觉得今天下午我们的讨论重点是要同时关注中国内部与外部两方面的问题。讨论会的主题是“中国在世界上的角色:人权挑战与机遇”,我们试图从这两个角度来看。很显然,中国在国内面对一系列人权问题的挑战,但同时中国又是一个正在飞速变化的国家。我认为,我们既要认识到存在的问题,又要看到人民——百折不挠的中国人民——正在不可避免地开始应对并挑战那些侵犯人权的问题。

讨论会的第二个方面是要看一下中国的影响。中国在世界上扮演着重要角色,当我们在观察中国外部问题的时候,我们确实需要了解的是,中国在国内正在做的一些事情如何影响着它的外交政策;从一个更广泛的角度来看,这些事情如何影响着全球更广泛的人权讨论。

今天参加讨论的三位来宾都很优秀,他们是香港大学的傅华苓教授,他是一位与讨论会一系列有关问题的专家:刑事公正问题、法治、法院的作用以及媒体;他也密切关注着香港和中国的关系。我想请他首先发言,谈谈中国国内正在发生的情况、我们面临的挑战和机遇,为讨论会奠定一个基础。

下一位是坐在我左边的孔杰荣教授,这个房间里没人不认识他。从1990年以来他一直在纽约大学。不过,孔杰荣教授实在是全美国法律界、法律界与中国关系的老前辈。在让全美法律界更加了解中国方面,没人比他做得更多——他曾在保罗韦斯事务所(保罗、韦斯、金德、沃顿、加里森律师事务所)任律师约20年;还在对外关系协会工作过。他确实是开拓这个领域里的重要人物。我觉得,孔杰荣教授是现实中国与世界之间的桥梁。

第三位来宾是来自美国犹太人委员会雅克布·布劳斯坦人权进步协会的菲利斯·盖尔。同我一样,她数十年来一直参与人权界和全球人权的讨论。她曾活跃在联合国,是联合国反酷刑委员会成员,与联合国协会一道工作,也为联合国教科文组织的一些议题工作过。她可能比任何一个美国人都更多地了解人权问题在联合国的演变发展情况。

我们将采取“先内后外”的方式,请每一位来宾先来一段开场白。在请来宾发言前,我的最后一个评论是,由于纽约大学对人权和中国人权做出的承诺,把法律与人权结合在一起,用鲍勃•伯恩斯坦的名义设立了一个国际人权奖学金。对此,我非常感动。鲍勃是我心目中的英雄、长期的挚友和导师。我知道,鲍勃做了许多了不起的事情,但我认为,在纽约大学法学院创建和资助一个国际人权奖学金,实在是鲍勃诸多贡献中很重要的一项。他们家的比尔和其他人当然也给了很大帮助。

纽约大学把这一项目进行到现在,我认为很好地反映了未来。未来是去接触交往,是以坚持原则的方式去接触交往。这一项目及其奖学金获得者是以非常专业的方式来从事人权议题的,他们开始关注探索纽约大学以及美国法律界能否在人权方面有所突破,并以创造性的、智慧的以及注重实际的方式来看待人权问题。所以,这是一个极好的机会,很高兴大家聚在这里。现在有请傅教授,请你来开始我们的讨论吧。

傅华苓:

非常感谢对我的介绍。我还要谢谢谭竞嫦的邀请。中国的新领导班子刚刚上台,我们都在等着观察未来10年会发生什么变化。在我对未来中国做出分析之前,我想简单回顾一下过去。

中国现在的政治周期是10年,如同美国的政治以8年为一个周期。中国头一个10年是从1979年开始的。那一年对中国来说很重要,因为中国在那一年开始了法律改革,对我来说也很重要,因为那一年我进了法学院。在10年周期的末尾,通常会发生一次镇压。我们都知道1989年发生了什么。我们也知道1999年发生了什么——镇压法轮功。我们还知道2009年发生了什么——那年中国真的开始下手镇压公民社会了。在中国政治里,“9”是个不吉利的数字,镇压的趋势总是出现在每10年的末尾。

1988、1989年,也就是邓小平开始实行改革政策10年之后,发生了一场镇压。然后,下一代领导人江泽民,开始实行法治改革,而且在1990年代中期取得了不错的成绩。但是,在1998至1999年间,中国突然一下子变得非常保守,从某种程度上讲是非常具有镇压性。2002年,胡锦涛担任国家主席,他开始讲宪政,讲了一年。但是,到了2009年,他又变得非常具有镇压性。从某种程度上讲,领导人在他们任期的最后阶段好像要显示万事平安,在他们把权力交给下一代领导人时说:“现在该你了。”

我想谈一些背景资料。首先,民众对中央政府存在着高度期待,如果不是高度信任他们的话。中国的政治改革或法律改革,是一个高度自上而下的过程。人们总是期待新一代领导人能做些事情,也就是存在着对领导人的依赖。你可以批评温家宝和胡锦涛10年不作为。如果你再往回看远些,江泽民的10年现在看起来倒不是那么坏了。但是在普通百姓眼里,北京的领导人对他们来说非常重要。如果你试图想象未来10年会发生什么变化,人们的期待还是在高层政治人物身上。这是非常有趣的现象,某种程度上显示了中国自上而下的等级政治秩序。

第二,政治领导人在他们上台前,出于不同的理由,希望做些事情、希望变革、希望改进。每一代领导人开始的时候都会讲要法治,甚至要一点民主。他们都讲宪法,或是宪政主义,就像这代领导人现在在讲宪法改革。为什么?我认为有两个原因。第一,这些领导人是新上场的选手。他们比较弱势;他们是政治赛场上较弱的一方,面对既得利益集团的抵抗。作为较弱一方,他们倾向于依赖制度、法治来加强、巩固他们的地位。其次,我认为他们一般相信自己能做某些事情,而且他们也确实想做某些事情。

当胡锦涛和习近平说,“我们想进行宪法改革”,我个人认为他们真的是想这样做的。一旦他们将这一信号传递出去,社会收到了这一信息,并就此作出回应。当习近平说,“我们想进行一次宪法改革”,人们再次开始相信他所讲的,社会被动员起来:民众行动起来、组织起来,向前推进。然后,或迟或早你会碰壁。因为,自1979年以来,中国的改革议程规定了所谓改革是在中国共产党领导下的改革。这是一个底线,也就是说那个更大的框架是不能被挑战的。但是从公民社会的力量来说,当他们开始要推动改革的时候,当他们已经被催化起来,就很难避免这一非常重大的政治问题,那就是共产党垄断的政治权力。

所以,就像以往发生过的情况一样,头两年是很有趣的阶段——我们常称其为“蜜月”期,即在这一阶段里政治领导人讲法治,讲政改,社会对此作出积极的、有时候是激进的反应。等过了3年、4年、5年,政治领导人会说:“政治改革太具挑战性,风险太大;如果我们希望保持现有的政治体制,改革必须暂停。”如果民众继续向前推动一点,你就会看见几年前发生过的事情,律师被失踪和监禁。这是一个周期,我们正处于一个新的周期的开端。先前的10年周期,当然刚刚结束。我们正处于新时代的开端。

结束前再讲一件有趣的事——然后我很高兴回答提问——那就是领导人谈论改革的时间一代比一代短。邓小平几乎用了10年时间谈改革,然后采取行动。江泽民用了6年。而到了胡锦涛,只有两年。我们恐怕习近平只有一年,他或许已经完成了他对改革的谈论。因此,改革周期越来越短了。

迈克·波斯纳:

孔杰荣教授,你接着谈吧,如果愿意的话,也可评论一下傅教授的发言谈到的几件事情。他谈到了我们都了解的自上而下的模式,谈到了高层领导人一开始都热衷于法治与改革,但每一个都不可避免地“碰壁”——我觉得傅华苓教授那句话可以用来形容这种情况——改革的机会之窗,从时间的角度来讲,实际上不是扩大了而是缩小了。

如果这就是我们现在所处的大环境,那么你认为有可能发生的的事情是什么?我希望不仅谈挑战而且谈机遇。使改革难于推进的困难是什么?同时也请你专门谈谈有哪些机遇。我们和其他人应该考虑能够帮助中国领导人突破这个周期(即领导人开始愿意改革,然后碰壁,接着缩小改革时空和机遇)的条件是什么?

孔杰荣:

有一个问题是:“改革怎么才能发生, 从而影响中国的人权与法治?” 我的观点是,你既需要来自底层的、非常实质性的推动,也需要来自高层领导的支持。

我跟我们尊敬的客人、盲人维权活跃人士陈光诚一直在进行一个讨论。他对来自底层的不断增大的压力深信不疑,认为那个压力将会胜出。我可能看不到那一天,但他也许可以。在我所经历的时代,我觉得你必须有来自领导层的支持。高层某人必须看到政治、法律、人权改革的时间已经到来,就像当年前总理朱镕基看到中国必须进行大幅的经济改革,包括使中国进入世贸组织这一很困难的工作。我们需要某些领导人或政治局里的一群领导人出来说:“我们已经拖得太久了。我们正进入一个新时代,我们必须认识到政治改革的必要性。”——就像蒋介石的儿子蒋经国在1980年代中期已经认识到的那样。我第一次去台湾的时候他还是一个刽子手、恶名昭著的秘密警察头子,并不是民主主义者。但20年后,他认识到,你不能永远对抗变革,不能继续镇压人民,你必须进行制度改革。我认为他是一个被忽视的历史人物,因为尽管邓小平在国际事务和经济改革方面是睿智的——这是我的看法,但是从政治、法律事务方面来看,邓小平仍是一个斯大林主义者。他领导了1957至1959年的反右运动,即便20年后他为许多受害者平反恢复了名誉,他还是一个镇压者。

我认为,中国必须有某些领导人敢于站出来说:“我这样做就是要在历史上留下我的印记。这是我的贡献。” 但我们还没有看到这样的领导人。我们在注意习近平,但我不认为他是这样的领导人。人们对他的前任胡锦涛的看法是:“像他这样相貌不错的人,一定会搞改革的……嗯,至少在他第二个任期里当他感到比较安全的时候他会搞的。”但是,他的第二个任期从人权观点来看结果是很糟糕的。可他还是个相貌不错的家伙。我觉得习近平是个和稀泥的领导人——他试图让每一个人高兴。我认为他不会像勃烈日涅夫那么坏,但我们也许可以从他身上看到一些类似的特征。

第二位是总理李克强。我们注意他因为他是北大法学院的研究生——政治局里的首位。他并不是因为推动人权进步和法治发展而进入那里的,你不可能在那样的体制里做这种事情:在你进入高层前不能亮出你的本色。我们可以从通过赫鲁晓夫瓦解斯大林化这件事了解很多。那就是为什么很多中国人很保守。我们还从戈尔巴乔夫那里了解到这一点,他也上过法学院。你看结果怎么样?所以,这是一个复杂而微妙的东西——领导人从哪里产生?也许李克强对我们会有所帮助。我的意思是,我们这里与会的有研究中国司法的重要学者傅教授,他和李克强是同时代人,同一时期进入法学院,知道许多重要人物,包括新的最高法院院长周强。这是一个真实的进步。我们现在正在观察这种人事变化。

今早在为下午备课时,读到艾拉·贝尔金写的有关中国法院系统的文章,其中谈到中国法院系统中个人的重要性。傅教授的文章把肖扬的重要性说得很清楚,他15年前成为中国法院系统的最高领导人,他做了在共产党限制范围内可以做的事情。但是,他的继承人非常糟糕。借用福特汉姆大学卡尔·敏茨纳的流行语,他在任期间“偏离了法律”。我们见证了2007年以来“偏离法律”发展的明显转变。今天在课上用的傅教授的文章,是在一个最乐观的时期写的。它大约是在5年前。现在也许是一个好时机,因为我们都希望在新领导人当政时会出现一个转变。

在中国,领导人很重要,个人可以改变现实,但他们不是机器人。我们在进行观察,试图预测中国的未来,给工作繁忙的人提供一点中国当前的信息,帮助你们解读时下正在发生的事情。但是我认为,领导人很重要,尽管在立法方面有所改善,如新的《刑事诉讼法》,但我还没有看到任何确实的迹象。我还没有看见任何东西显示出体制会发生重大变化。除了民众呼声外,现在中国变革的源头会在哪里?也许是劳工法?劳工问题?那是促成1989年“六四”的原因之一。这就是为什么中共非常担心、特别严厉的原因。

不过,我认为更严重的是环境问题。环境问题是非政治性的。尽管中国的富人和领导人买得起所有高科技设备来清洁家里的空气,但他们有时候还是要外出,他们的孩子也要出门。看看今天《纽约时报》头版的故事。我认为环境问题是把安全伞,在这把伞底下,许多活跃的团体可以动员起来支持体制改革。

我不认为变革的源头会是遭到镇压的宗教团体。还有一篇文章刊在今天的《纽约时报》上,讲的是最近当局谴责一些宗教人士为邪教。我不认为源头会是民运或人权人士。我们需要他们,但我认为,你必须形成更广泛的、民众参与的势头。看看互联网和社交网站,看看中国各种可怕的问题——世界上大部分人只看到中国是一种威胁,因为他们看到中国取得了惊人的成就,但是我们中许多人可能是以中国领导人的眼光看中国的——看到了所有的问题。他们是热锅上的蚂蚁,他们心知肚明。也许他们的取向会像最近刚下台的前任那样,把问题推给下一个10年后来接班的人。我希望不是这样。

我希望看到领导人采取主动,不过我们在外面,影响有限。我们的美亚法律研究所是试图与中国合作的各种机构的一个典型,培养那些在这一斗争中站在正确一边的、在法院、检察院工作的和从事法律专业的人以及法律学者们。但我们能做的很有限,而当局试图更进一步限制我们的影响力。

俄罗斯有着非常相似的问题。我总想了解那里的情况,因为中俄两国的关系比过去许多年来都更加密切,他们交换如何“捂盖子”的经验,尽管其中之一表面上不再是共产党,而另一个表面上虽然还是共产党。所以这是一个很复杂的局面,很多事情都混杂在一起。我觉得,我们正在取得进展。中国人民正在取得某种进展。教育是一个非常重要的力量,它与世界进行互动。我们不必减少与中国的接触——我们必须将其扩大到我们力所能及的程度,并且仍要保持坦率,这就是我们正试图做的事情。

我不想在讨论中一个人唱独角戏。我们可以继续,我只是想在这个问题上设一个基调。也就是说,我们正处在十字路口上。这话是十足的老生常谈。我在写文章时不知说过多少回“中国的法律正处在十字路口”。现在我们又处在十字路口,但不是在路障前。

迈克·波斯纳

孔杰荣教授,在我们请菲利斯发言之前,我想请问你两件事。一件是你做过一些中国领导人背景的研究,你认为在高层,是否有人具有全球观、曾在海外生活过、思考过中国在世界上的角色,或许还思考过中国的政治和体制与世界的关系?

孔杰荣:

中国的情况证明了老奥尼尔关于“外交政策或所有政治始于国内”的主张是正确的。我不认为中共七位常委中任何一个中熟谙国际事务,但我喜欢王岐山。我在北京给中国官员上课的时候,他还是北京一名年轻的正在上升的官员。他聪明、懂礼貌。从主管经济事务以来,他拥有丰富的国际经验。有些人认为,让他去分管最近发起的党内反腐斗争,而不是让他去主管经济工作,是让他改了行。他是否有能力推动反腐斗争还有待观察。但是,我确实不知道最高层哪一位在国际事务上十分敏锐或经验丰富。

应该说中国有许多非常优秀的外交官、极有能力的国际律师和有经验的老手参与其中。我看到美国常驻联合国代表团的史蒂夫·希尔坐在这里,他在联合国每天跟他们打交道。这不是1979年,当时中国任命第一位驻美大使,他叫黄镇。他不会说英文。他就是你可以预计从文革废墟中出来的那种中国官员——精明但不是外交官。现在的新大使崔天凯是个很出色的外交官。在联合国,在每个地方,中国有很优秀的人才,但可悲的是他们没有多少影响力。他们确实没有影响力。而那些安全人员、军队官员,他们在高层领导人那里有更大的影响力。但是,中国领导人知道他们不能轻忽国际事务,尽管国际事务在他们的日常事务考虑中只排在第二位。在这方面有很多令人费解的事情。

还有中央政府与地方政府的问题。如果要让事情更具体化——我们刚才是在笼统抽象地谈——具体到陈光诚侄子这个例子,他一直被关押。这家人现在遭到迫害。就在两天前,他们家门口被人放置死亡威胁的东西,时间正好是陈光诚出逃一周年。为什么中央政府允许这种事情发生?他们为什么不进行干预?他们在乎不在乎正在把陈光诚转变为一个异议人士?他并不想成为一个异议人士。他们在乎不在乎这样做会影响其公众形象?他们当然在乎,但并没有在乎到可以超越其它价值的地步,比如容许地方老百姓按照他们的意愿行事。但是,他们害怕陈光诚的支持者,如不镇压,就会通过媒体上开放的对话制造更多问题,所以还是要镇压老百姓。当外交政策和国际事务居次要地位时,这是一个非常复杂的局面。

迈克·波斯纳:

非常有用。菲利斯,为了把情况描述的更完整,我希望你谈几件事。孔杰荣教授刚说中国的政策制定者和舆论制造者,把对外关系和国际关系置于低于地方政治的第二位,但是我们看到,中国在世界上的影响力越来越大。对他们而言,国际关系也许并不是头等重要的,但他们在国际舞台上正发挥着更大的作用。所以在人权战线上有两件事:第一,《世界人权宣言》已经发表65年了,中国自身的国内经验及其处理国际事务的方式在多大程度上影响了《世界人权宣言》及其后一系列文件所昭示的人权和普遍准则的完整性和对这些基本原则的维护?第二,在履行落实方面。你我刚谈到过一些条约机构,其中某些方面已经被他们削弱了。在这方面,中国在哪些地方融入了国际体系?从更广泛的角度来看,在国际舞台上,如叙利亚、伊朗,以及讨论过人权问题的一些方面,中国发挥的重要作用给人印象如何?所以,请你从有关标准设定与履行落实这两方面谈一下。

菲丽斯·盖尔:

谢谢,迈克。中国在人权问题上与联合国和世界打交道已经取得了进展。它确实有了变化。一个曾经遵循邓小平的教导“韬光养晦、决不当头”的国家,如今经常在联合国国际人权领域中担当没人曾想象过的活跃角色。

这种情况对人权工作和联合国来说不一定有正面意义。但重要的是,中国已经公开承认了人权的普遍性。与此同时,中国积极地企图重新界定什么是普遍性,并在世界范围内辩论人权的适用性。这是很好的政治教训。我们都目睹了中国挑战自身应该履行的人权义务。现在当它遭遇挑战时,中国并不愿意被孤立。所以,中国参加了1993年在维也纳举行的世界人权大会,在承认历史、区域和文化、宗教因素必须考虑的同时,肯定了普遍性是绝对的。它肯定了人权是各国政府的基本责任,普遍性必须得到遵循。就其本身而言,这确实是个重大发展。

中国还批准了10个主要人权公约中的7个。但中国对这些公约的批准通常伴随着试图改变或在实质上限制公约的普遍性及其涉及的标准。中国驻联合国的官员总是强调权利的顺序。中国特别强调经济、社会、文化权利以及集体的权利超越公民和政治权利。中国辩称,一个国家只能当其发展水平足够高时才能落实人权。所以,这种强调经济、社会权利的做法限制了人权的现实意义和影响力,对遵守普遍准则提出质疑。因此对中国而言,人权是一种理想的而非具有法律束缚的权利。人权的普适标准变成要根据一个国家的发展水平。因此,中国有意淡化本身和全球的公民权利和政治权利的问题。

中国现在还未成为《公民和政治权利国际公约》的缔约国。15年或更久以前,在你的前任夏塔克做出了巨大努力之后,中国签署了该公约,但是至今还未批准。他们还在研究该公约,重新界定法律。中国也许是在寻找某种交换品——中国签署了该公约后,美国放弃了每年在联合国人权委员会单独递交批评中国人权的议案。

中国还强调集体权利超越个人权利,以及促进新的社会连带权。在这一过程中,他们往往不只是自己加入,而且在某些情况下,还带领古巴及其它一些国家一起提出削弱人权机制、不追究或少追究针对特定国家的人权调查、严格限制在联合国体系内使用独立信息来源的做法。

迈克,如果可以的话,请你谈谈在你担任助理国务卿任内时发生的一些事情。中国站出来带头在联合国组织了一些联合声明,并领导了一个联盟,公开界定了对政治抗议的限制(在阿拉伯之春期间)。有一个声明是有关使用互联网的,宣布互联网不应该被用于恐怖主义这类邪恶目的。这样的领导作用是他们此前未曾发挥过的。但回想一下1989年的波兰,阿拉伯之春带来的不确定性,显然使他们感到必须主动地表明,他们(中国)在这个系统里,“我们在这些条约机构里,我们在人权理事会里,我们打算按我们的方式来塑造它们。”中国强调的是公共秩序和控制。我的问题是,为什么没有更多的国家站出来,批评中国在这些人权机构里发挥的这种有问题的领导作用?

另外一位你的前任告诉我,布什政府时期,美国想在联合国推动一项关注中国人权状况的议案,这个议案在克林顿政府后期被放弃了。他说,中国官员对他们说:“如果你提这个议案,你会被孤立。” 你的前任回敬道:“我们知道结果会是什么,但我们不在乎。” 他说,美国这种态度把中国官员气坏了,因为他们的重要做法之一就是必须与其它国家合作,建立联盟,而不是单干。所以,我们看到的是中国做任何事情都必须协商一致的倾向,一种试图在人权理事会或其它机构建立这种支持的倾向。而我称之为支持人权、支持公民和政治权利的国家则作出了虚弱的回应,说:“等等,我们不会这样做。” 这些支持人权的国家表示愿意在私下里讨论人权侵犯的问题,而这正是中国想要的——把尊重人权的比较双边化,而非使它们普遍化。中国外交官在2009年第一次普遍定期审议前,到绕道前往日内瓦与各国大使会晤——(第二次审议将于10月举行)——说:“请向我们提出任何你们想提的问题吧,但必须私下进行。” 基本上全世界都说行啊,并与他们进行对话和闭门讨论。

我们没有看到支持人权的国家以我们希望看到的方式对人权侵犯以及削弱人权体系做出公开反对。对我而言,结果是,支持人权的国家显得很弱,中国感到很安全。这使他们可以忽视人权问题,忽视案例的重要性,如陈光诚的侄子,如任意羁押工作组的70个案例,即谭竞嫦在第一小组讨论时提出的,包括工作组已经发现这种拘留违反了国际准则。好像中国有一种可以把这些事情一笔抹掉的能力。我认为,我们看到了在中国人这一边的长期策略,即韬光养晦但必要时表明立场,要削弱或限制联合国人权机构。而在另一边,我们看到没有明显的策略。你知道,有句老话:“如果你不知道去哪里,条条路都会把你带到那里。”是不是美国正处于这种状态?但愿不是。

孔杰荣:

我想把国际问题的讨论放在更广泛的背景下,即与中国对国际法的看法以及他们怎样加以演变联系起来。当然,如我指出的,我必须承认,好多年前,罗伯特·伯恩斯曾在他的诗里告诫我们:“哦,但愿神明赠我智慧,能像他人一样看清我们自己。” 就像中国那天再次指出的那样,美国坐在那里,对中国及其人权状况指手划脚,而我们的报纸试图忘掉所有那些世界上其它国家并没有忘记的事情。他们知道我们在做什么。就像黑客攻击行业。当然,中国一直在许多方面攻击我们,但我们对我们自己做了些什么却知之甚少。对所有那些事情保持沉默。就连《纽约时报》、《华盛顿邮报》、《华尔街日报》,看上去也没有在推动我们。我们在做什么?中国人知道我们在做什么。他们知道在国际法方面我们一直在做什么,包括那些我们嗤之以鼻、拒绝参与的各种场合。这仅是个背景。

有关中国,你可以说到现在为止,就中国和国际法而言,有两大阶段。第一阶段是1971年前。中华人民共和国于1949年建立,在20多年里,它一直被排除在联合国之外,鼓吹充满说教的革命的国际法则,与联合国对抗,向各国输出革命。这种情况的结束是在中华人民共和国最终被允许在在联合国代表中国时,一如它在1950年就该如此。自1971年以来,我们看到了它40多年越来越多的国际参与,如菲利斯刚才说的,它在各种国际组织里越来越老练,做了每一个大国所做的,试图以有利于本国外交政策的方式来塑造现存的国际准则和制度,运用平等、普遍性等说法,参与游戏,而且技巧日臻成熟。

最近,我注意到一些令人不安的迹象,虽然到目前为止只是某种迹象,并不十分一致,就是中国正在考虑进入其第三阶段,一个扩张主权观念、回到一个历史学家提醒我们的传统东亚关系的阶段,即中国是亚洲之主,周边国家都得向它表示敬意。举一个例子就是澳大利亚在如何解释领事协定上与中国发生了争议。澳大利亚说,它有权派领事旁听中国法院对澳籍华裔胡士泰的秘密审理。尽管中国没有什么理由拒绝,但它可以争辩,说协定并不允许你派领事旁听一个属于机密的案件。但中国没有这样做,而是把协定扔在一边,说:“绝不允许干涉,绝不允许对我们行使司法主权进行干涉。” 显然,就连中国在行使主权的情况下签署的协定,都可以以某种被夸大的主权名义,把它扔到一边。

再来看看海洋法问题。明天菲律宾检察长来访,跟我们谈有关菲律宾依照海洋法就中国在南中国海的自大主张提起仲裁。没错,根据中国自由遵循的这项条约,全称为《联合国海洋法公约》,中国有义务到国际仲裁机构去解决。但是,当菲律宾提出这一仲裁要求时,中国就把它扔到一边,说这是怀有敌意的行动,无法容忍——这同中国对待世贸组织的态度很不一样。中国签约加入世贸组织的时候,中国也签署了争议解决程序。中国的加入可谓输赢互见,但他毕竟参与了。但是,这并不是中国最近对待海洋法的态度,海洋法跟世贸组织是可比的,也有缔约国有义务遵守的争议解决程序。但这次他们只是把它扔到了一边。

我们很担心,每当我听到一位中国领导人在讲话中说,中国绝不屈服于西方价值观等,中国似乎并没有签署所有人权条约。即使中国还没有批准《公民与政治权利国际公约》,但中国确实批准了相当多的国际公约,我觉得,比美国还要多。但是,随着中国发展壮大,当它的领导人也许还不足以敏感地像另一个崛起的、仅挥挥手就可改变游戏观则的伟大国家那样行动的时候,这里存在着一个危险。我希望这样的情况不会发生。不过,这是我们正在讨论的问题的一部分。

迈克·波斯纳

我想现在可以开始提问。我自己就有很多问题,但是我想先请观众提问,以使讨论继续。艾拉?

观众提问

Ira Belkin, U.S.-Asia Law Institute, NYU Law首先要谢谢你,这是一个非常出色的讨论小组。能够听到所有这些不同的看法真的很好。我想问一个有关劳教的问题,不是一个劳教“会怎么样”的问题,因为几个月后我们就会知道结果。而是,你们认为作为中共18大后新的领导人宣布的、或批准宣布的首批事情之一,它有什么重要性?是不是说明他们准备改革,或可能会废除劳教制度?如果说这是一个领导自上而下地回应自下而上的愿望的典型的话,是不是过于乐观?有些人甚至已经看到了新领导发誓废除所有超越法律范围的任意羁押是不是过于乐观?但是,这毕竟是一个长期以来讨论的大问题,而且他们很早就做出了承诺。这对未来的中国政治和人权将意味着什么?我们是否应该对此表示乐观?还是应该保持谨慎?

孔杰荣:

当然我想听听我们的专家傅教授的回答,但是我的看法是,这是一个非常好的例子,为什么最高领导层会出现某种混乱。这是怎么回事?新的中共政法委书记孟建柱在新年的时侯有一个讲话,令人惊奇地说,中国将在今年停止使用劳教制度。这是一个奇特的提法,人们当时就已经指出。

刚才提问的是艾拉·贝尔金,可能有人不知道他是谁,他是优秀的中国问题专家,现任美亚法律研究所执行主任。

孟建柱说:“劳教制度将在今年停止使用”。这很不错。可是,孟建柱并不是政治局常委,而他的前任是。这个职位被降到政治局委员的级别。孟被认为比他的前任周永康开放一些。从人权的观点来看,他的前任是个不受欢迎的家伙,许多人对他下台很高兴。但是,孟的说法并没有站得住。这不是中国政府的正式政策,不是出自习近平的讲话,也不没有以党或政府的名义发布。实际上,这则消息很快从媒体上消失了,我们不知道。

 

于是,立即有其它说法出来了,“哦,别抱太高的期望”,“也许我们要对它进行修改”,或是“可能今年年底没有办法做到”。各种势力都在表现,它们支配着政治意识高度发达的中国,尽管我们不会将之定性为传统的西式民主。因此,我认为劳教现在是一场政治足球。我感到会有事情发生——他们会改改名目。他们也许会减少劳教的时间长度,从4年减到1年至1年半。他们可能会把劳教的性质改得更强调教育人一些,以及利用他们的劳力。他们可能会减少一点残暴;他们也许会改变程序,在仍保留其行政处罚性质的同时允许律师介入。而至关重要的因素将是:他们是否还是允许警方做最后的决定,劳教制度自1957年实行以来一直都是这样。或者,他们是否允许法院审理每一个案件,而这样会给法院增加很大的负担——即便不是这样,中国的法院也是不独立的。这是另一个我们可以讨论的大题目。

所以,我觉得这是一个很复杂的的情况,我们真的难以看清。我觉得会有一些改变,对妓女可能会有专门的训诫,对占劳教大部分的吸毒人员还是要对他们进行训导。被劳教的人数会比以前减少。但是我认为劳教还是会保留。我不认为你会看到取消警察关押所有异议人士、所有希望参与更开放社会的人的权力。我认为现在刚刚开始,尽管警察的地位越来越受到挑战,但劳教对他们太方便了,他们的权力还是非常强大。不过,我希望我没有惹火我亲爱的朋友傅教授。

傅华苓:

好吧,既然你说了,那我就来表示不同看法吧。我觉得这存在着政治上的难度律上的难度和社会学上的难度。如果你看看劳教制度,这是一个难度很高的观念,因为它要对付各种各样的所谓“犯人”:有政治异议人士,有所谓的“不那么重要的来自新疆的恐怖分子”,有吸毒的、卖淫的。还有那些屡教不改的,就像在美国棒球中被“三振出局”的那些人。他们是被劳教的人中的大多数。有两个原因使劳教制度名声很坏:首先是没有程序。这容易解决。中国可以很容易地通过一个法律,说“好吧,我们依法建立了一个程序”,然后可能会有律师介入,还进行审理。这是很简单的。明天,全国人大会通过一项法律,建立一个惩处这类人的法律程序,这个问题就解决了。

我觉得劳教制度因其高度政治化而名声很坏。每当出现危机时,共产党都会说:用劳教这个有效的工具。1996至1997年,司法部开始考虑进行改革,已经有草案了。到了1999年,出现了法轮功抗议,领导人说:“我们不能废除劳教,我们需要用它来对付法轮功。” 最近几年,出现了上访者。访民潮涌入北京,你不能拿刑法来对付这些人。但是,根据劳教的规定,不应该用劳教来惩罚那些信仰宗教人士、异议人士或上访人士,因为这是政治问题。我认为,从某种意义上说,如果领导有政治意愿解决这个问题的话,是很简单的。对那些政治的和宗教的所谓“罪犯”决不应该用劳教来惩罚的。可是,问题正如孔杰荣所说,他们会给劳教起另一个名字。只要有政治需要,只要警察权力强大,就总会有一个替代机制来拘留、处罚那些不想通过法律来处罚的人。

社会学方面的主要问题是:你要如何处理那些非政治惯犯?他们在劳教所占绝大多数。他们不能用刑法来处罚,但他们不断重犯轻罪。中国大陆政府的办法是最多3年行政拘留。香港的办法是“旋转门”,犯人进惩教机构,然后出来。我觉得美国的办法是重罚惯犯。这里存在着不同的问题:保证权利的程序正义,以及更具实质性的议题,即怎么处罚更好、更有效地对付那些非政治和非青少年的犯人。但是,你要怎么处理那些过去屡犯轻罪、未来很可能会犯更多罪行的犯人?这些都是问题,我认为还没有引起足够的重视。

迈克·波斯纳:

下一个问题。请介绍自己。

观众提问

问题:凯恩·沃瑟曼。你对这样一个说法有什么看法:中国封闭的国内体制帮助这个国家取得惊人的经济成就,所以也许是必要的。两者之间有关联吗?

孔杰荣:

我很高兴来回答你的问题。看看韩国,前独裁者朴正熙的女儿5月5日就要来访问华盛顿了。她现在是她父亲的继任者。朴正熙领导了一个令人恐怖的政府,对许多人进行了酷刑和杀戮,包括我认识的人,其中有一位曾经是我在哈佛法学院的学生。今天,韩国多数人认为他们是那个独裁统治的受惠者,不是因为他们支持朴正熙的做法,而是他们认识到他的统治使韩国取得巨大经济成就。看看台湾,也是一样。台湾曾经执行蒋经国及其继承人的列宁式独裁统治,他们使用手中的权力使台湾及其经济模式在许多方面成为较小国家的榜样。

在这两个例子里,都是始于80年代的经济进步导向了政治改革;政治改革造就了令人印象深刻的民主制度,而且是在东亚这样一个儒家、佛教文化的地区。就像日本,有着相似的儒家、佛教影响背景,在美国指导下——应该说帮助下——在较早时也进行了改革。我们也必须这样来观察中国。我们必须说:无论毛时代多么恐怖,无论毛死后发生了多么可怕的事情,我们已经看到了显著的发展,而这在一个更民主的制度下也许不大可能发生。但是现在,或许这样想很无情,即中共领导人做了这么多——经常说的话就是使3亿人脱贫;当然,还有几亿人没有得到很大的改善——这可能是很无情的,他们做了所有这些令人印象深刻的事情,但却必须应对他们以往政策造成的后果。而这后果就是人民已经进入了一个新的阶段、正在提出新的要求。

纽约曾经有一岀剧叫“停下来世界——我要跳下去”。是啊,中国的领导人跳不下去!他们在那里,必须去应对——他们在民众中创造了许多这样对人权的期待。我不知道如果从头来过的话,他们会不会把人权和财产权写入宪法?会不会实行法律教育——这个学术生活中蓬勃发展的领域之一?中国现在有700个法学院和法律系。我第一次去中国时,那里还没有一所这样的机构。一些精英法律教授来到这里和其它地方接受训练,他们确实在教学生吸收西方价值观,教授西方宪法法和其它法这些他们的领导同时在谴责的东西。某种程度上讲,中国的领导自己给自己制造了噩梦,挖个坑跳进去,自作自受。从某个角度来说,除非你熟悉他们的残酷,他们看来徒然残害了许多好人,否则你定会为他们感到悲哀。

观众提问

Louis Bickford, Ford Foundation我是路易斯·比克福德。我有两个问题。第一是关于中国的对外投资,主要是在非洲,还有在亚洲和拉丁美洲。我曾到许多地方旅行,比如金沙萨,由于中国的投资,金沙萨的巨变令人震惊。与之并行的是什么呢?在什么样的情况下对其进行监督?如何理解它?这还只是首都而已。如果你到非洲的任何地方去,你都能看到中国的投资。我很好奇,你们对中国在海外投资有什么看法?我们是否需要思考这个问题?我是从人权的角度出发的。因此,我的问题是:我们是否需要从人权这个特别的角度来思考这个问题? 

我的第二个问题更为广泛,是关于亚洲地区人权体系,或者说该地区确实缺乏这种系统。我对此很感兴趣,请你们对任何形式的真正的亚洲人权体系是否会出现的这种可能性谈谈你们的看法。AICHR——东盟的政府间人权委员会——这一目前从属于东盟的人权机构是很弱的,而且看不出会有什么发展。所以我很好奇,是否有其它的可能性,或者你们是否认为值得去更密切地跟进或投入任何资源。

菲丽斯•盖尔

好,我来说说非洲。无论金沙萨、南苏丹,还是非洲其它许多国家,中国的投资都是惊人的。由于我们的制裁政策,加拿大、美国和许多其它西方国家的企业被说服,退出了像苏丹这样的国家,因此也为中国提供了在那些国家发挥巨大影响的机会。

同样,中国和印度在与缅甸做生意的同时,美国和其它国家在那里维持着各种制裁。从某种程度上来说,认识到这一点应该说使我们可以更老练地与中国交往。我想迈克可以从缅甸和中国的角度同我们说一点,一定会很有趣。中国正在全世界交朋友,建立杠杆关系、资源渠道。所以,从人权观点来看,在非洲的制裁和中国在那里的投资,可能在某些观察家眼里已经有着某种负面结果。

但是,你也可以把中国的介入看作一种积极的发展。迈克曾问过有关“中国对达尔富尔和苏丹以及其它这类国家的领导作用?” 想想这一事实,中国在把达尔富尔问题送交国际刑事法庭问题上投了弃权票,但后来在利比亚问题上却表示赞成。当然,数千中国工人在危机中撤离了利比亚。而且,中国还是没有阻挡住把利比亚送上国际刑事法庭。

这不是微不足道的发展,而是中国对这些国际机构的传统做法有了很大改变。是因为中国已经做好做世界大国的准备,并认识到自己的责任?还是出于自身利益对中国人和中国的保护?这些都无所谓,因为我们看到的是中国对这些国际人权机构更大程度上的介入。我想这是重要发展。

关于亚洲地区人权机制的问题,让我们看看东盟的机制是否发挥了作用。这里有另一个案例,迈克也许有比我们有更多信息。但是,事实上我们看到中国在与国际社会接触,在关心在该地区的一些问题——不论是北韩、缅甸,还别的地方——确实跟我们以前看到的中国不一样了。中国早期在国际人权机构的参与是为了自我保护;他们的目的是确保没有对中国的批评,没有针对中国的决议,没有批评,把对中国的批评尽可能地缩小,以使国际机制不能落实权利。过了一阵子,它承认了普遍权利,但不准备普遍地落实那些权利。因此,机构越弱越好。随着这些地区人权机制的发展,我们现在看到的是这些地区机构的认真态度。在我看来,我们应该通过每一个案例去培育这些机制。

我想说一下刚才提到的经济增长模式的问题。联合国经济、社会和文化权利委员会即将审查中国遵守公约,联合国“普遍定期审议”机制10月份也将对中国遵守各项人权义务进行审查。中国不想被批评。无论是中国的劳教制度还是中国的经济增长模式,这正是对这些问题提出关切的时机,不论这些关切来自美国、南苏丹,还是缅甸,或其它什么地方,都可能比在其它时候会对中国产生更大影响。所以,如果我们正在寻找挑战和机会的话,我觉得这是一个机会。对东盟地区是如此,对中国参与的这些国际论坛也是如此。就像中国人权已提交联合国任意羁押工作组的70个案件,其中很多已被认定为侵犯人权,如果中国废除劳教制度,这些案子可能就不会有。现在是观察动向的好时机。

迈克·波斯纳

我想不以主持人身份就这一问题发表一点看法。关于非洲有几件事要说。中国在非洲有很多计划——投资公路、基建项目等,非洲国家的政府和人民所抱的期望是,这不仅会成为他们收入的来源,而且还会创造工作机会。但事实却并非如此。中国模式带来了很多不愉快。中国是要把自己的劳工带去,以自己的方式行事。他们做的许多事情是为了获得资源,自然资源。他们并没有一个在可持续框架内发展与增长的策略。因此发生了很多问题。他们每年举行一次会议,把非洲国家首脑叫来,与他们谈谈中国的策略。但这跟10年前的讨论不一样了,人们对中国做的事情已经产生了更多的忧虑。

孔杰荣:

中国人正在显露的正是我们很久以前曾经历过的,那就是当你进入这些国家时,你不可避免地最终会支持地方上的独裁统治,卷入腐败以及他们的要求。如果一个国家的人民仍可以表达他们看法的话,这种状况不大会受到当地人的欢迎。所以,中国的介入以及这种介入在各地的增长,无论在非洲、在巴西,还是在其它地方,都是受中国对资源需求的刺激,这对中国来说至多也只能算喜忧参半。

我想说,缅甸就是一个例子,这个国家显然不想成为中国的附庸国。他们希望利用美国和其它国家来平衡中国的影响,甚至连北韩也是这样。我记得1972年我第一次到北韩访问,在那里了解到他们所不喜欢的东西,不仅不喜欢现代修正主义,特别是对苏联——尤其是俄罗斯人,而且也很不信任中国。他们不爱当时的中国,也不爱今天的中国。他们不喜欢喂养他们的那只手。他们不喜欢依赖中国的生存方式。北韩真正想做的事情就是缅甸已经做过的事情。只是对北韩来说,要做到这一点更困难。他们希望美国这个离得最远的大国可以在他们家门口有助于力量的平衡。这是一件很复杂的事情。尽管其意识形态、政治、地理等等因素,越南仍非常非常担心中国的影响。所以,不像西方大国,当面对这些国家要求更大自由的时候,中国也很难受,因为中国被视为这些国家对内镇压的怂恿者,无论这些国家谁当政。

另外,这些国家越来越清楚,如果你妨碍中国,如果你拒绝中国想要的,尽管它有时候会说“我们不会把经济与政治混在一起”,但它是有可能进行非常粗暴和公开的经济报复的。一位10天前在马尼拉工作的中国外交部官员对此表示得非常清楚,因为马尼拉选择通过海洋法法院解决争端,在未来4年,或是在法院做出判决所需要的时间内,菲律宾将在经济上蒙受损失。在对台关系上,中国自然也是这样做的。

最后一点是关于两岸关系的。人权问题现在已经出现在两岸关系中。台湾总统马英九做得非常出色,与对岸签署了18个协议,大陆方面一直拒绝台湾拥有平等地位。但是,在实际上平等地位的基础上,马英九签署了这些协议。不过,看不出来他们会走得更远。他们不能走得太远,因为最接近马英九的顾问中有些是我过去的学生,公开说,“如果中国不能在人权问题上放松,两岸合作就不能在此基础上进一步发展”。这是很有趣的观点。

迈克·波斯纳

请你提问。

观众提问

Gao Wenqian, Human Rights in China我想提一个有关法治方面的问题。我们都知道中国社会在许多问题上已经陷于严重分裂,缺少共识;只有在一个问题上大家的看法很一致,那就是这个社会缺乏司法公正。越来越多的中国人,包括共产党官员,都认识到这个问题的重要性。他们从去年发生的王立军、薄熙来事件中认识到这一点的。每个人都知道,如果没有司法公正,在中国谁都没有安全。我的问题是,由于目前的形势并不乐观,有很多不详之兆,人们很失望。那么,在现有的体制下,是否仍有空间可以进行法律改革,并逐步建立法治?如果回答是肯定的,那么突破点在哪里?如果回答是否定的,那么中国人民对未来的希望在哪里?国际社会应该为此做些什么?谢谢。

迈克·波斯纳:

这是一个很好的问题。在孔杰荣教授或傅教授回答之前,我想再补充一点。孔杰荣教授谈到了过去20至25年律师和法学院在中国激增。但是,这个系统仍由政党和政治势力操控着。孔杰荣教授一年前告诉我,在中国哪一个政府官员,如司法部长,不是律师;哪些法官不是律师。而我们的系统到处是律师,甚至包括与律师无关的地方也是。我们把法律与政策几乎有机地联系在一起,所以我们制定政策的方式是围绕着法律框架进行的。中国从政党驱动制度,向着律师和法律标准、法律方式开始发挥更大作用的体制转变的道路在哪里?这种更大作用不仅要发挥在执行法律上,在更大的意义上,还要发挥在制定政策上。在我看来,演变是需要发生的一个大事件。

傅华苓:

这就是我们所做的——通过法治来改革政治体制,一点一滴,逐步改变社会,或者,利用法律来驯服或管制政治权力。那可能会怎么样呢?如果你看看最近中国公民社会中最活跃的力量,就会看到出现了一些很好的现象。从数量上来看,他们中至少有一半是律师,或与法律相关的人士。他们是以不同方式研习法律的律师;他们中有些来自草根阶层,其他的毕业于精英法学院。他们参与了规模相当大的在政法领域的活动。他们的要求很清楚,必须讲规则、讲法治,以限制独断专行的国家权力。法治就是用来限制独断专行的国家权力的。从某种程度上看这种情况正在发生。但问题是:这种要求能驱动体制内产生政治变革吗?为此,我们回到精英政治。你需要有受过法律训练的、担任高级政治职务的官员将法律变得更有用。来看看第一代中共领导人,他们中有许多律师。中国第一位大法官是在日本训练的律师;第二位也是日本训练的律师。现在的中国总理是律师,大法官是律师,政治精英中大约有十几位法学院毕业的律师。这是很重要的,法律是默认状态。当你面临危机不知如何应对时,你会想起法律。

孔杰荣:

我认为中国的法律正在得到改善,如果你指的是立法的话。法律正在获得改善,但是它们是妥协的产物。有些妥协是枯燥乏味的,但总体来看,立法正在获得改善。问题是执行,以及谁来解释和运用法律。政府内存在着权力斗争,即如何分配法院与检察官、警察和行政当局的有关权力。现在正在重新审视的最根本的问题之一是党与政府的关系。

我前面提到了中央政法委书记从政治局常委降到普通政治局委员。但随之而来的问题是,政法委的权力范围是什么?它还将继续决定具体的案件吗?各级政法委的权力又有多大?每一级政府都有一个政法委。

如果你跟我的盲人朋友陈光诚谈谈,他一直强调的是根据他的经验,在他的县里、市里,政法委就是一切。当然,这种情况也在改变。党内存在着斗争:地方政法委是否应该继续决定重要的法院裁决?谁应该是这个委员会的负责人?通常来说,地方公安机关的负责人就是该委员会的负责人。虽然法院、检察院和司法部的负责人在政府里是平级的,但公安机关的负责人通常在党内级别更高。如果这个人不再担任政法委负责人,是不是一个城市的党委副书记就要来出任负责人?所以,存在着很多结构性问题,以及这些政法委权力范围的问题。他们是否会掌控法律系统的意识形态以及法律系统的政策?如果他们不会,其他党的领导人是否会通过个人干预的方式来掌控政法委?是在地方层面还是在更高层面?

尽管所有这些都需要解决,但不仅仅限于党内。你知道有人说“党只管敏感案子”。可是党是谁?如果有一个地方官员去拜访法院院长,说:“你必须让被告赢这场官司。”这不是党吗?因为他有党的头衔啊,他也是一个政府官员。他也可以代表被告所涉及的地方行业;或者可能他的表兄涉入了这个案子,可能是他高中时的同学。

我觉得在法院里,最难的因素,比腐败还要困难的因素,就是关系我知道有些美国人说:“我们不应该强调关系。每一个社会都是通过社会网络来运作的。” 但是,在中国,它有着特殊的含义。我的意思是,如果我是一位律师,我跟一位美国法官关系很好,我们一般都知道界限在哪里,什么我们可以谈,什么不可以,什么我们应该做。当然也有例外,对这些例外我们都很挣扎。但是在中国,没有底线,就像腐败没有底线一样。

我觉得与法律、人权或其它有关改革的最大障碍,实际上就是这部机器——现在这部党的机器——正越来越腐败,就是越来越多有权力的人希望保持这种方式。因为这种方式可以赚钱。有人甚至说这是一种流氓政权。我没有走得这么远,虽然某些事情上确实能看到流氓的特色。换句话说,这并不仅仅是我们大家都认识到的政治。它与腐败、关系、地方保护主义和许多其它问题重叠在一起。因此,它是一个很难突破的顽固体制。

迈克•波斯纳:

最后我想说几句,一方面是总结,一方面是展望。孔杰荣教授前面说过,有些关于今后人权讨论议程中的事情,一直都没有放在中心地位。我知道我们都做过些什么。我做过3次与中国的人权对话。孔杰荣教授做过两次专家对话,艾拉·贝尔金也参加了。

有件事我们曾经说过,就是我们准备两条腿走路。我们要继续我们的传统议程,继续关注政治犯案例,关注宗教自由,关注西藏、维吾尔人的状况。但是,我们也要进行现实的讨论,能够反映中国人相互间关心的问题。因此,我需要了解这些情况,我要让工作人员去看看微博,看看中国的社交网站。我要把劳工争议、正在进行的罢工,还有工资、劳动条件、劳动时间等纠纷列入议程中。我们要关注互联网问题,即缺乏信息渠道问题。我们要关注环境问题、食品安全。我们要关注地方当局滥用权力,以及体制的任意性问题。

我觉得,当我们在为我们和正试图了解应做些什么的其他人思考,什么是我们的挑战与机遇的时候,我们的使命应当是:我们如何能了解什么是中国民众目前在社会中正激烈讨论的问题?我们怎么才能放大他们的声音?我们怎么才能让他们与国际社会接轨?我们怎么才能加强努力,使一个以规则、法律为基础的体制帮助中国政府和民众仲裁和解决那些问题。

实际上,我对中国很乐观。我跟政府官员交谈的时候,他们想说:“提出这样的问题,你什么人啊?” 实际上他们会说:“哦,你谈的只不过是100个中国人而已。” 不对,如果你看看社交媒体,你会感到这绝对是一个变化中的国家,社会激荡着大量的矛盾冲突。我觉得对我们而言是很乐观的,当我们看到那些影响千百万中国人的领域,试图在社会中加强那些法治的因素,许多人他们都希望可以看到未来更尊重人权、以规则为基础的体制。

孔杰荣:

对,这是个很好的建议。我很高兴迈克最终放弃了主持人的角色。

迈克·波斯纳:

我没法保持不作声。

孔杰荣:

我总是忍不住说很多话。我很欣赏你的自我克制。我只说一件应该补充的事,也许可以让我们完满地结束这次讨论。我们跟中国分开了20多年,从1950年到1971至1972年。那个时期有些人有这样一个问题:“共产党是不是已经毁掉了中国人伟大的幽默感?” 嗨,你瞧! 当我们恢复联系后,我们发现不仅没有毁掉,而且中国人有了更多可以发挥其幽默感的无数新材料。照迈克的建议做,去看看互联网,看看对一些事情的评论——他们真是非常有趣。那些网友非常有见识,非常聪明。他们确实为幽默增添了新的注脚,扩大了我们自己的认识。

迈克·波斯纳:

好,我要谢谢我们的讨论小组,谢谢所有的与会者。

 

迈克波斯纳,纽约大学斯特恩商学院商业与社会学教授,曾任美国国务院民主、人权和劳工局助理国务卿。

孔杰荣 ,纽约大学法学院教授兼亚美法研究所共同主任。孔教授作为法学界的先锋,在60年代早期即开始研究中国的刑法,并将亚洲的法律纳入哈佛大学法学院的课程。在数十年从事为亚洲各国的企业和个人做代理进行合同谈判和解决纠纷的法律执业生涯之后,他于2000年底退休。

华伶,香港大学法学院负责人、法学教授。研究领域包括宪法和人权,特别关注中国的刑事司法体系和媒体法律。

菲丽斯•盖尔,是雅各布•布劳斯坦人权进步协会主任兼联合国禁止酷刑委员会副主席。她连续五届就任于美国国际宗教自由委员会,并在此期间担任过该会的主席及副主席职务。作为美国对外关系委员会成员,她曾以美国政府代表团成员的身份参与与联合国进行的各种人权谈判。


注:“社会连带权”指群体拥有的权利,有时被称为“第三代人权”,其中包括发展权、清洁的环境权与和平权。^