主持人（唐吉田）：各位新老朋友，大家下午好！今天，把大家请来主要就重庆打黑过程 当中的问题，进行专题研讨。重庆打黑运动举世瞩目，无论学界、实务界还是舆论界。前不久辩护律师朱明勇公布了樊奇杭案件的一些酷刑资料，引起强烈反响。今 天，大家共同来继续探讨打黑过程当中的酷刑问题，以促进司法公正和人权保障。 （与会嘉宾自我介绍。）
主持人：我们先看一下有关重庆打黑过程中的酷刑视频材料。（视频播放）
王工：我叫王工，早几天写过一篇文章《依靠网民、四权、律师 联动废除刑讯逼供、刑法306条──兼谈重庆打黑》。这个文章就是我今天发言的材料，在搜狐网上有。我很关心重庆打黑的事情，今天我就带着耳朵来好好听大家发言的。
秋风：谢谢大家！今天来讨论这么一个沉重的话题，不知道该说 什么好。因为这么公然地践踏法律，系统地践踏。而且在制度系统里似乎没有引起任何反应，没有任何机构或者权威人人士试图站出来，制止它、调查它或者对这个 事情提出一点质疑的声音。
今天中午，躺在沙发上我看了《史记》中一卷叫酷吏列传。刚才我就想到，中国的酷吏真的是传统久远，比法治的传统要久远得多，应该说从秦朝时候就有。司马迁的记载很有意思，他中间插入一段讲：就是这样一个酷吏治国，最终导致的是盗贼风起，反而民众更多地选择以暴力抗衡国家。两千年吏制，酷吏治国的传统一直延续下来。我相信，重庆的警察所使用的这些刑讯逼供的手段，大概是传了几十代、上百代。一些人一直在隐秘的角落里传授这个知识。他们所使用的这个手段，我相信两千年前秦朝的酷吏都在使用。问题就在於我们两千年来从来没有解 决这个问题。
像共产党统治的前30年，大规模群众运动方式，可以说是一种更加公开的肆无忌惮的刑讯逼供。相对来说，重庆比这个进步多了，起码他们会秘密进行，不敢公开地当着几万人、几千人的面进行刑讯逼供了。但这样一个现象，确实是出现在这个执政党自己都提出的法治理念的时候。这让人不得不感到惊讶！
案件中，朱明勇和李庄律师都向警察讲了很多理念，但是警察只认一个人，就是他们上面的领导！领导让他们要把这个案子办成铁案，那么他们就把酷吏的这些技术拿出来使用。
接下来一个问题，就是我们有没有可能去改变这么一个局面。悲观后还是有一点点希望。朱律师能够把这些资料留下来、公开出来，我们今天来参加这个讨论会，并且准备给最高人民法院、最高人民检察院提出公开信，就说明我们还是 想抱一点点希望，还是希望通过我们的努力，来把这种最黑暗的政治稍微让它变得不那么黑暗。
作为平头百姓，作为随时可能会被刑讯逼供、被威胁的人，我们有这种责任，通过各种途径，推动这个社会， 包括司法机关、政府去解决这个问题。所以我们写这么一个公开信，还是有一定意义的。
杨支柱：任何有一点人性的人都能够看得出，刑讯逼供在中国非 常普遍。刑讯逼供也不只是适用打黑，而是一个普遍的做法。我们知识分子一般受不了，没有加入过黑社会组织的人，一般的农民工经不起打，而且打得你不留下任 何伤痕，关十天半个月就看不到了。而且好多农民工根本不请律师，家里没有钱请律师。我知道这个过程，所以他挨了打之后，他没有意识把这个事说出来，他可能 经不起打就招了，於是这种被冤枉的可能性比黑社会更大。
邓文初：朱明勇律师办的案子比较有说服力，因为他拿到证据 了。但是我有个想法，我们一定要说出真相，要通过各种途径把真相说出来。
从历史学角度来看，其实中国在1950年之前，黑社会这个概念是基本上没有。为什么呢？在1949年以前，中国的学术界也好、民间也好，认为这样的社会在中国存在是正常的，它是民间社会的老百姓，或者是各种各样的群体保护、谋求自己利益的基本组织化形式。我们知道在1949年有很多这种力量，青帮、红帮等等，在共产党的革命史里面，认为它们是革命的力量、正义的力量。
为什么会出现黑社会组织。第一，当社会严重失序时，所谓的黑社会就会出现。当这个社会的道德体系、法治完全失败的时候，黑社会必然是一个替代的组织力量。也就是说官方的政治组织不守规矩、不仅失去了道德的力量，而且失去了守法的德行，那么社会必然有这么一个替代组织，维护自己的利益，维护社会的秩序，行使社会的正义，承担一种道义、规範法律的替补功能，就是我们说的“上 梁不正下梁歪”。
第二，就是当一个社会的资源被某一个集团完全控制的时候，一定会出现这样一个民间黑社会来分享资源。政府要运作，就需要控制一部分资源，当这个资源被过度垄断、独占的时候，要分享这个资源的话，就要付出相当的代价。一是你归顺加入他，跟他分利润，这就是行贿受贿的方法。二是自己建立一个组织跟你进行对抗。这两条途径致使这个社会会出现黑社会。
第三个方面，社会学认为黑社会在管理社会方面比一个失序的政府成本更低、效益更高。社会学家研究青帮，发现在上海这个地方，假如说一个人到了上海之后，东西被盗了，然后你报给警察，一般警察破案的可能性是15%左右，但是你告诉青帮，破案率是75%。老百姓发现，找了政府还要送礼、拖人情关系，我可能性也只有15%，但是找青帮就有75%， 干吗不找青帮？所以青帮慢慢做大。黑社会有时候就替代警察的功能，维持治安、维持社会秩序，甚至还承担社会的救济功能。
一个社会失去了道义的力量，失去了社会秩序的维持力量的话，一定会有这种民间社会重新兴起。官方以合法的暴力打压非法的暴力，这就是 打黑的来源。一个政府越是垄断严重，或者越黑社会的话，他对小黑社会的打压就会越严重。
黑社会是有组织化地通过暴力的方式对资源进行垄断的团体，这个是我认为的定义。但大家把这个定义考虑一下就会发现，原来我们政府也是黑社会。因为你是通过暴力的方式，对社会资源进行垄断。比如说我们的出租车行业，我们的房地产行业、我们的专卖制度，难道不是以暴力的方式对社会资源进行垄断吗？你是通过市场的方式、通过协作的方式垄断的吗？不是，而是暴力的方式垄断。所以从这个角度，我们认为假如说严格按照西方黑社会的定义，那么很多时候我们无法区分谁是黑、谁是白，黑白之间是无法分清楚的。
刚才说重庆的打黑变成黑打，黑打就是黑，老百姓会说打黑社会就是好，但是这种方式本身就是黑社会的运作方法。这一点偏偏是我们中国目前一个最大的问题，就是无论制度、法律还是经济上，政府都开始以黑社会的方式进行运作，如果高层都这么运作的话，中国社会从整体上已经完全黑化掉的，这也是社会学家关注的一个问题。我们老百姓在痛恨小黑的时候，其实更痛恨的是大黑。
凌沧洲：我想问一个问题，在这样一个转型期的社会，你们各位 觉得自己安全吗？也许我们开完这个会，弄到网上之后，会有一批托儿，说你们看这一帮黑律师、黑记者在开一个黑会。过去我在媒体多年，有一句话叫防火、防 盗、防记者。这个会之后可能会有一个新俗语诞生，叫“防火防盗防律师”。这个樊奇杭是黑是白我们不知道，但是我们作为公民，作为媒体人问一个问题，就是樊 奇杭的这个罪是不是罪以致死？在案件侦查、审判过程中，它的程序是不是合法的？这些应该接受公开的质疑。
我认为重庆发生的事情，可能会左右中国的进程，其实也关系到各位在未来几十年事业的发展，尤其是记者。报导空间如何？重庆的事，关系我们未来的进程，也就是如果你不说话、他不说话，将来就没有人再可以说话。
刘治成：李庄案的报导我写了好多文章，凯迪网上律师之窗。我 是个老反革命，文化大革命的时候，被判15年徒刑后来平反。幸运的是我还没有受过这样的刑讯逼供，住了五年多监狱就挨了一巴掌。大家说黑社会的性质，我有一句话是“不怕黑社会，就怕社会黑”。
周泽：对今天大家倡议公开信的签名徵集，我是表示支持的。之所以支持，是基於我对朱明勇律师这些资料的确信，通过朱明勇律师提供的这些视频资料，我们也充分地看到了在重庆打黑过程中，刑讯逼供的惨烈情况。根据最近发布的司法解释我觉得樊奇杭在这个案件里头非法证据当然是可以排除的。作为职业律师，是其职责和权利。作为一个公民，我们也不应该容忍通过这样惨烈的刑讯 逼供来被迫认定一个责任。
在今天会议材料里，还有童之伟教授的文章《建议中央调查组调查重庆打黑过程中出现的刑讯逼供的问题》，有关部门对於重庆打黑过程中，是不是存在媒体所报导的刑讯逼供这种恶劣情形，应该有必要进行调查。
之前讲到黑社会犯罪存在的必要性的问题，我认为如果在这个过程中，他们构成了具体的犯罪，直接按照这个对他们进行处罚，就已经足够了。为什么还要加上一个黑社会性质组织这种犯罪？
目前这种打黑的方式，我觉得已经完全成了一种司法机关以打击犯罪为名，来实施的一些其他想法的手段。现在这种打黑好像已经是成了一种策略，基本上不讲任何程序。一旦给你挂上黑社会性质犯罪的话，这就是涉黑的犯罪，复杂的案件办案期限可以无限延长，而且在打黑过程中，很多程序被践踏。根据我所了解到的打黑政策，凡是办案机关有违法问题的，上面一律不许过问。没有人敢过问，一旦过问的话，就很可能被当成保护伞。所以，在涉黑案件里头，这个被告权利的维护非常薄弱，基本上谈不上任何的权 利，而且没有任何救济渠道和途径，这是非常值得我们警惕的一个事情。
主持人：刚才几位嘉宾从法律、哲学、社会学、历史学方方面面 对重庆打黑运动当中折射出来的问题都进行了非常精彩的评述。接下来进入自由发言阶段。
李方平：现在我要回答一下刚才的一个问题就是说反黑到底能判 多少年？其实打黑法律规定就是3年以上10年以下。为什么一个杀人案件大家都觉得不敏感，但是只要涉及这类案件就敏感了？因为有一个合并，也就是口袋，什么都可以装进来！据分析，刑法里46条罪行可以合并到黑社会里面，这是多么可怕。
金光鸿：我简单谈一下酷刑折磨的话题。
樊奇杭这个案子从朱明勇律师的证据中看出来有很严重的刑讯逼供的行为，樊奇杭这个案子、重庆打黑的案子，刑讯逼供实际上它只是中国司法酷刑的冰山一角。从国家法律看，不可谓不完备，都禁止酷刑。为什么屡禁不止？第一是重口供，轻其他证据，口供被称为证据之王。第二个是漠视人权，建政后这个问题变得相当严重，可以不履行任何法律程序剥夺他人生命、自由和财产。第三是政治干 预司法，在我们国家非常严重。第四是权利缺乏监督。公检法本来是相互监督的制度设计，但执行中被“政法委”“联合办案”给和谐了，监督无存。第五是重实体 轻程序。还有刑讯逼供的违法比较隐蔽、取证比较困难，惩处又不力，所以导致刑讯逼供屡禁不止，氾滥成灾。
魏汝久：我个人认为，在中国大陆缺乏反对党，中国的政治没有 民主之前，种种的刑讯逼供想获得根本变革那是不可能的。中国台湾的例子，政治规则的改变，一下子使刑讯逼供的情况发生了很大的变化。
第二点，我想谈一下民间的声音。现在民间的改革声音非常弱，像这样的研讨会比较薄弱、比较散乱，并没有像台湾一样形成统一的声音，比如说他有一个民间司法改革委员会。我建议，以后要建立中国大陆版的民间司法改革委员会。
黎雄兵：近三年来公权力腐败、社会危机的一个突出表现就是法 治的倒退，这个倒退尤其以重庆打黑的运动表现最为极端和典型。今天我们看到的这个片子可以感觉到，这完完全全是一个司法黑打，这种黑打的 破坏性不仅仅冲击的是公民的人身自由和生命权利，它还直指我们国家目前并不成熟的律师制度和非常脆弱的司法体系。
为什么法律明确规定和强调的律师会见和不被监听的权利在重庆得不到 保障？这两个权利是刑辩律师制度最基本的元素。为什么说不允许律师会见就是黑打？在重庆这个案子里可以看出来，首先，不让律师会见，使得律师没有办法在第 一时间掌握被告人受到严重的刑讯逼供的情况，也就不可能及时来制止这种情况的进一步发生。第二，律师最后争取到会见机会时，警察要违反法律规定现场监听监 控律师。目的是什么？！就是不允许被告人披露刑讯逼供的情况，不允许律师进行相关的必要的询问和调查。重庆打黑案子里面，朱明勇和李庄两个律师的当事人樊 奇杭和龚刚模，他们均遭受严重的刑讯逼供。律师发现后，公安机关就说你律师认为有刑讯逼供这是虚假的，是伪造证据，是引诱当事人翻供，於是把李庄律师抓起 来。这一系列从对公民被告人权利侵犯，对律师执业权侵犯，直至律师人身权侵犯。还收买当地媒体以及中国青年报以警方通稿对李庄律师个人和整个中国刑事辩护 律师进行毁谤诬衊和攻击。破坏性非常恶劣！这样的“黑打”不能引起法律人警觉的话，后果将极其严重和不堪设想。
7月27号有 过一个研讨会，为什么还要组织这样一个研讨会？案件现在最高法院死刑覆核阶段，这是法律人挽救法治的最后一个法律程序上的时间和空间，做一点点的努力。
当然，我也简单谈一下，刚才我的律师同行表达的一点不同的声音，他 说中国没有实现民主转制之前就不可能杜绝刑讯逼供。我理解中国的民主宪政制度固然是保证法律得以有效运行的条件，但是制止刑讯逼供、保障言论自由、实现宗 教信仰自由等等这些小的环节，都是最后促进和促成民主宪政到来的基本元素和基本动力，而不是要等到民主宪政来输送和空降给我们这些权利。所以，我们今天在 这个地方通过媒体人、法律人和全体公民的努力，努力把刑讯逼供遏制住，也就是为在不远的将来促成民主宪政到来的一个微小的贡献和推动。因此，我们不能有失 望、悲观、委屈、畏难情绪。谢谢大家！
王令：我在考虑，这一次会议是赞扬、支持朱明勇律师的辩护行为，还是否定重庆打黑运动，还是质疑朱明勇所代理的这个具体的案件？
作为律师同行，我还是更赞同从个案来进行切入，建议分开律师会见权 受限与这个案件刑讯逼供的关系，只有后者才真正地可能改变此案的判决。现在为止，看到的是朱明勇律师所公开的证据材料，包括本案当事人的录像资料、陈述以及手腕上的拍片。但是这并不是一个具备法定效力的一个调查结果，朱明勇可以说有刑讯逼供，我们这么说是否合适？这是我个人私下的想法，不同的声音。当然， 作为律师同行受到压力，我们应当支持。在这里，给最高人民法院的信我签了，但给最高检察院我没签，因为检察院的那个已经认定刑讯逼供，略欠严谨。我们可以 质疑刑讯逼供有极大可能存在，而不能完全定论，这需要司法关去调查确认。
另外一点，就是说我注意到一个说法，政治制度不变刑讯逼供没有办法被消灭。但我个人不这样认为，从法律上采取两个小小的技术手段，或许就能降低事情的发生。第一，看守所必须从公安系统内划分出去，第二，公安机关所谓的讯 问，从侦查开始就必须有同程摄像，或者有律师在场。
杨支柱：我们不是法官，并不是要就刑讯逼供代为作出判定。但我们通过听录音、看录像，凭此进行举报是可以的。举报嘛肯定有我们的倾向，甚至我可以说“就是有刑讯逼供问题”，向最高检举报，这没问题，不失严谨。
王金祥：今天这个形式很好，感谢召集者、组织者，有识之士才 会这样做。关於这个刑讯逼供的事，其他地方也多。政法委一弄就搞个冤案，“把你关起来再说”这样的案例太多了！我们是正义的，我经常拿宪法跟他们说，总有 一天我拿刑法跟你们说，我要问你的罪。我最近搞了一个监督法院网，因为法院经常搞错案子，最近我们搞的这两个东西，实际上是监督行为，一点问题都没有。
丁锡奎：作为律师同行，我对朱明勇律师的勇气表达敬意。针对检察院的文件，先阐明检 察院负有立案调查的职责。再一个就是我建议同时抄报一个机构，比如说抄报中华人民共和国主席、全国人大常委会、宪法人权机构。再一个是全国人大常委会上有 一个特别问题调查委员会的这么一个程序，能不能对此启动这个程序，进行特别调查。
政治干涉司法的问题，现在已经到了非常严重的地步。这种干涉，当然是要付出代价的，就是一个公信力和合 法性逐步丧失。咱们在以后的讨论当中，一定要把这些突出，要落实宪法和法律，这是一个宣传民众的过程。
接下来，咱们看如何处理好朱律师的情况，一个是需要大家进行沟通， 再一个咱们要进行认真论证，不要再陷入跟李庄律师同样的不利境地。
王全璋：我回应一下的个别疑虑。我不认为提议文件中有什么不当，因为刑事证明责任不 在於我们律师，国家机关要承担这个证明责任。我们提供的是线索，我们提供目前的初步证据显示有酷刑的重大嫌疑，你国家机关来证明没有酷刑，这是一个证据责 任的分配问题。
我的一个理解，今天看这个片子，两个部分，一个是打黑，另外一个更严重的问题是临酷刑问题。刚才魏律师讲到一个自由民主的政治制度是消灭刑讯逼供的前提，我很赞同，如果没有一个好的政治制度，就没有一个公正的司法制度产生。为什么中国酷刑大行其道呢？现在根据看守所一些莫名其妙死亡的事件，又出台了一系列法律规定，也叫做非法证据排除的规则。这个规则的执行问题在哪？能不能避免将来仍然会产生酷刑这样的现象？今天这个案件可部可以就开始适用？
滕彪：今天谈到一些比较宽泛的问题，包括涉及到打黑本身的合法性，他实际上是一种对 黑社会的专项严打。对严打本身的合法性，在法学界已经有很多人近年提出质疑。杨支柱提出严打的有效性疑问，我这有些数据：最大规模的一次1983年严打，的确一年之内使犯罪案下降很多，81年是89万起，84年下降到51万起。但是很快又快速回升，到88年82万起，89年190多万起，1999年—2001年刑事案件的立案数分别为198万、224万、363万、445万多起。去年是530万 起。这么多年这么多严打，犯罪率不降反升。通过严打的方式降低犯罪率，根本就是不能成立的。
我回应一下部分建议。比如借鑑台湾的经验成立民间司法改革委员会，至少类似的东西。我觉得我们在座的基本都是北京最活跃的法律人，我们可以考虑一下这个思路。还有全国人大常委会的特别调查权程序，这个也可以考虑。针对重庆这么大规模的违反基本法治原则精神的方式来打黑，刑讯逼供特别突出等等。它的严重程度、影响程度足以启动宪法中的全国人大常委会特别调查调查程序。
今年7月1号生效 的关於死刑案件审查判断证据若干问题的规定等两个规定，有人简称为“证据双规”。实际上不是新的，之前刑诉法和关於刑诉法的司法解释、最高检的规定里面都 强调了通过刑讯逼供这些方式获得的证人证言或者被告人陈述无效。这“证据双规”如果能够完全落实的话，那对改善中国刑讯逼供的状况，尤其是死刑案件的办案 质量，是有进步的。但问题是由於中国司法制度存在结构性的缺陷，在目前司法体制不大手术的情况下，我认为这两个规定在司法实践当中很难落 实。比如说整个刑事政策、刑事立法上，思路是强调打击犯罪，而不强调保护人权，尤其是犯罪嫌疑人和刑事被告人的人权，严打、追求破案 率、限期破案、命案必破等这些政策，直接导致了在实践当中有大量的刑讯逼供，大量的冤假错案。
实践中，酷刑普遍，施刑者受到惩处的比例很低，有一些把被告人或者犯罪嫌疑人用酷刑折磨至死至残，也没有受到处罚，或者缓刑等极轻的处罚，这实际上在鼓励办案人员使用酷刑。
还有，重实体轻程序，这也是整个司法思路的一个缺陷。这个“证据双规”中仔细看也能够发现它重实体、轻程序的一些规定。还有证人不出庭，这也是一个大问题。如果证人不出庭，那关於这个证据是不是非法渠道取得的，是不是受到了刑讯逼供，甚至完全虚假的，就很难认定。
如何认定刑讯逼供？这个一直也是司法实践当中一个非常难的问题，我们经常在法庭上遇到这样的问题，我们被告人和辩护律师说他被打了，手上有伤，或者脑袋上有伤等等，或者是十天十夜没让睡觉。但控方说你的证据在哪？你怎么证明十天没让你睡觉，你怎么证明伤是在被抓之后形成的等等。这个证明责任是非常大的一个问题，法官又不独立，法官在刑讯逼供问题上，基本上跟控方穿一条裤子，这就更加难上加难！
有人注意到举证责任上有新规定，比如第7条，说经审查法庭对被告人审判前公诉取得的合法性有疑问的，公诉人应当向法庭提供讯问笔录、录音录像、请其他证人出庭作证。这规定当然是个进步，但是在司法制度缺陷的情况下，很难起到它应有的效果。比如说判决书里不说，你怎么办？都涉及根本司法制度的问题。
最后，我想说的是，虽然很艰难，但是作为法律人，作为民间公民社会的一个参与者、关注者，我们应该更多地发出自己的声音，利用民间的力量，来进行监督。立法层面的进步可以肯定，但要让他落实，让官员守法，应该更多地发挥 民间的力量。像今天的这个研讨会，就是由公盟作为组织者牵头的。
主持人：刚才滕彪为我们前一段的研讨做了一个小结，比较到位。但举证责任倒置这个说 法我觉得不对。因为本来就该公安、公诉机关举证，无所谓倒置。
李坤：这两封信写得虽然比较成功，但起的作用可能并不是很大。一段时间在国外学习， 对李庄的案子我知道不全面，今天我有幸听了一些，这份材料我刚才也浏览一下，我觉得任何一位律师从事法律的时候，单纯仅仅靠勇气或者是勇猛是不够的。还有 关於制度的事情，以前我认为律师更多方面有点像民族资产阶级，两面性特别多。现在的状态应该是更多地团结起来，把这个制度去发挥好。
李金星：首先，我想回应一下刚才王令律师的意见。大家都提出一种声音的时，我们律师 还应当有自己冷静的专业判断。公众无法判定确确实实的刑讯逼供，不妨碍我们律师有自己的判断力，我们的冷静专业不矛盾。会不会被朱明勇律师忽悠了？综合这 光盘材料分析，我会得出一种确认：它是真实的！每个人都必须有一个内心确认，你建立在自己确认的基础上，你才能够作出签字的评判。
第二，朱明勇现在在哪？我们曾经告诉他，每两天跟我们联系一次，但是好长时间没有联系了。我知道朱明勇受到非常大的压力。我告诉朱明勇，说李庄没干成的你全干成了，李庄没说出来的你全说出来了，李庄没提交的你全提交了！ 提交的东西，从刑讯逼供方面讲，当然存在真实与否的怀疑。如果不真实，他会不会是下一个李庄！？
第三，这个案子仅仅是一个刑讯逼供的问题？这个光盘第三集没有放，书面材料里有大量的证据表明这是一个事实不清的案子！这么多律师，只有朱明勇律师把重庆的材料复印过来了。我认同王律师的观点，要冷静评判分析。我举两个例子，一个是所谓的“爱丁堡枪案”。当时重庆官方报纸宣布，说是一个贩毒的案件，和黑社会没有关系，已经破案了，和樊奇杭没有关系。到后来，公安机关又给 检察机关说我们要定黑社会案件，又和樊奇杭有关系了。哪个对？哪个错？第二例子，卷宗里有一个问龚刚模的笔录，相当於龚刚模请龚刚模吃饭、龚刚模把龚刚模送回家这样的事实。注意，这是一个死刑案件的笔录。朱明勇说这是全世界最荒唐的证据！这是事实问题，这能够作出铁案认定吗？！
所以，大家不仅要从程序上，还要从实体上关注这个案件。这个案件不仅涉及到一个被告人樊奇杭，还涉及到司法制度、国家体制的问题。谢谢大家！
李和平：首先我有两个庆幸。第一个庆幸是“有”，第二个庆幸是“只有”。有，是在重 庆打黑案中还有一个朱明勇律师，他使我们了解到一些真相。只有，庆幸中国只有一个重庆，使我们还能在这儿开研讨会。
我想说三个内容，第一个关於酷刑，第二个关於罪名，第三个关於办案的独立性。
中国司法遍存在酷刑，这是所有律师人所共知的。这种酷刑，有三个特 性。普遍性、严酷性、惨烈性。这个普遍性，可以用一句话讲，凡是上到法庭上的被告人，你问一下，你是否受到过酷刑？回答的比例我相信80%以上的人都会说受到过。我就用这一个来概括刚才这个普遍的问题。
严酷性。我办理了不少刑事案件，有一些程度轻一点或者是还能容忍。 但是，有一些酷刑实在是超过了人的极限。有一个案件，办案人员可以在男性的生殖器上缠上铜丝，你说不说？不按警察的意思说，就通电，通你两个小时看你受得 了受不了！？
本案中樊奇杭也遇到打表十天的经历，手铐撤下来时，沾满脓血，我相信是真的！再说危害的酷烈性，通过互联网蒐集到关於最近中国冤案召雪的案例，我找到五个“死人复活”（象赵作海、佘祥林案）案例，只有死人复活了，这个冤案才能召雪。真凶归案了，案子都不一定能召雪。想一想，死人复活的概率该有多低？有多少个冤案才能够有一个死人真正地复活呢？
联系本案，樊奇杭被严重刑讯逼供，被迫承认所谓的“爱丁堡枪案”是 他做的，而这个案子早前是重庆市公安局长说，已经侦破。并且报纸上已经公布，但后来硬把这个案子贴到樊奇杭身上。如果这个案子没有朱明勇律师的出现，没有最高法院的死刑覆核，那么樊奇杭完全有可能被执行死刑。那么如果他被执行死刑，我们可以看到，被害人是不可能死人复活，真凶也在这个案子判处死刑，也不可能复活了。把樊奇杭再枪毙掉，这个案子可能是真正带进棺材，永无翻身之日！！！
立法规定，应简洁明确，不用比喻。这个案子，什么是黑？这黑字用到法律上去，是一个比喻，是个口袋，是个大箩筐什么都可放去进。黑字充满了意识形态色彩。以前搞全面专政时，经常把要专政的人先抹黑，现在我们把这些社会群体也套上黑的罪名污名化。用黑字，上到法律上来，是对法律的不尊重。
再说一点，重庆这种打黑，我们看到的是确确实实司法不独立。我们看到薄熙来书记主张打黑，下面的党委是不是要行动起来？我们现在看到，党委办案、党委侦查、党委审判。这个情况下，律师、法院能起多大作用 呢？如果是党委审判的话，那在重庆已经做到党委在做自己案件的法官，那么公正性还能出现吗？
江天勇：爱丁堡枪案，已经在重庆公安局当时是副局长王立军已经亲自带队破掉了，而且 向媒体公布了。之后，有人要打黑，这个程序突然中止，甚至对那些涉案人员办有释放证明。但其实没有被释放而是重新办理关押手续，爱丁堡枪案被拉进来，组织起来就成为了我们眼前的这个所谓的黑社会第一案。我觉得这个黑社会的成立，真的不是樊奇杭，也不是龚刚模，大家一看就知道是谁组织营造起来的。
中国应提倡零口供，真有犯罪事实的话，有其他人的相应各种证据，不怕樊奇杭、不怕龚刚模不认，何用打表这么多手段使上来呢？很多官员没有法律基础，没有法治意识。
北风：案中酷刑是其中之一，为什么其他的不列进去？另外，请律师们注意，这两天人大 常委会正在开会，对黑社会的性质要逐步放宽。举一个例子，原来敲诈数额较大算犯罪，现在次数较多也放进去了。能看出来，在当前的社会矛盾下，什么东西可以 往里装，这可能也会被他们发挥到极至。
杨支柱：我补充一句，刚才至少有三位律师说司法机关是重实体轻程序，我抗议这种说法。不管是一个法官还是警察，当你轻程序的时候，你真的重视实体吗？你重视的是党委政法委的意见！你既轻程序也轻实体！
黎雄兵：作为律师，我来回应一下北风。案子有很多问题，为什么仅就刑讯逼供这个问题 提出来？因为各种程序问题，比如说强迫当事人按照别人的供认笔录来签字做自己的供述，比如说代号关押、非合法场所羁押、拒绝律师会见、警察监控律师会见等 等，这些固然都是问题。但要实在而有力量的让法院启动非法证据排除程序，目前来看，刑讯逼供是一个最有好的着力点。另外，在我们国家目前的司法实践中，应 该说，刑讯逼供中种种的违法程序，最后都是集中体现在被告人的口供上，即逼迫被告人“认罪”，无论你是否真的犯罪却不重要。也就是说不管怎么样办案程序违法，如果被告人最后都不承认，比如说本案中34个被告人全部否认“爱丁堡枪 案”跟樊奇杭有关，这就使得案件失去了支撑，这个案子就不能成立。而要使得被告人承认，刑讯逼供是最直接、最强力的，你认也得认、不认也得认，两种死法选 一个，要么是认罪然后被判死刑，要么是死活不认罪那么警察把你刑讯逼供打死。所以，这种情况下，我们不再牵扯其他太多的，也有些是认识观念的问题，比如说 “专案组”运动式办案问题，毫无疑问我们认为应该是公、检、法相制约平衡的司法制度应该得到遵守。刑讯逼供的问题导致了赵作海、佘祥林案，也同样可以使樊 奇杭和我们在坐的每一位成为受害者。我们不想把有哪怕是一点争议的问题进行涉及纠缠，就是这一个简单的考虑。
张凯：刚才看到意见稿，我觉得有一点，呼吁这个词不太好。因为我们依照宪法的权利， 是行使权利不叫呼吁，应该是要求。
主持人：因为时间关系，不容太多展开。今天对重庆打黑运动当中酷刑问题进行研讨，相信对打黑酷刑 的关注没结束。对酷刑问题进一步深入探讨，并且通过呼吁、行动去逐渐解决这个问题，这也是题中之意。对各位今天下午能够牺牲休息时间，参加本次会议再次表 示感谢！
会议纪要来源：黎雄兵律师博客
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