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藏人看“六四”:中国人权采访仁增

2009年06月04日

拉萨“骚乱”与“六四”事件有什么关系?藏人如何看待1989年的民主运动和“六四”镇压?他们受到什么影响?一个民主化的中国将怎样影响汉藏关系?中国人权就上述有关问题采访了当年事件发生时在拉萨一家学术性杂志任编辑的藏人仁增。

中国人权:1989年“六四”事件之前,当时西藏的情况是怎么样的?

仁增:“六四”之前,在西 藏发生了一些所谓的“ 骚 乱”事件。一个是87年、一 个是8 8 年、一个正好是8 9 年。因为这三个所谓的拉萨 “骚乱”事件规模相当大, 一次比一次更大,结果就是 1989年3月,中国政府宣布在拉萨实行全面戒 严。

中国人权:所以说,实际上中国政府在拉萨的戒严比北京更早。那么拉萨发生的骚乱跟北京民主运动有什么关系吗?

北京发生学生爱国运动时,拉萨的状况也非常紧张,到处都可以看到军队在驻守,街口、路口都有军人来把守。

仁增:好多人认为,北京跟拉萨有些相似之处。北京首先是由学生出来示威,提出“反腐败、要民主”的口号,然后在学生带领下,北京的市民还有其他城市的学生也带动起来了。拉萨也有相似之处。1989年3月,还有87年、88年也是,先是拉萨附近各大寺院的僧侣出来示威,反对政府对西藏的政策,在他们带动下,市民也参与了。这些比较相似。

中国人权:能不能讲讲89年抗议活动的情况。

仁增:当时参与的人相当多。我家离拉萨市中心比较远。当时各机关已经接到上级的通知,说干部不准参加、不准围观。那么我们大家就都在家里。拉萨市中心示威游行的人喊口号的声音,在我离拉萨市中心很远的住房里都听得很清楚。当时参与的一些人说,有几万人参加。3个月之后刚好是6月4号在北京发生了天安门事件。这两件事情发生之后,一些学者认为先有西藏拉萨的群众反抗运动后有北京的民运。从某种意义上,他们认为西藏这个运动带动了北京的爱国民主运动。

中国人权:你是怎么看待这两件事情之间的关系的呢?

仁增:我认为,这两个运动之间的性质是不同的。北京的学生运动是针对自己政府的腐败、制度上存在的问题,希望得到解决,而西藏僧侣群众提出的是要使西藏成为一个独立的国家,不承认中共的统治,而且要结束中共对西藏的统治。所以这两个运动的性质完全不一样。可能从时间先后上看有些联系,但是实际上性质完全不一样。

中国人权:89年3月抗议活动的诉求是什么?

仁增:当时很多僧人提出要西藏独立。但这是没有组织的,是群众和僧侣自发的一个运动。尽管北京说达赖喇嘛在背后支持,这种说法到现在还在继续,而且一次比一次更强,但是这种说法是站不住脚的。拉萨的群众运动其实比北京的学生运动更没有秩序、更没有组织。这些群众自发运动的口号很多,各有各的诉求。

当时我们就是打听北京的消息。北京究竟发生了什么,大家都在议论。看得出来大家眼睛里头都充满一种很强烈的希望,对北京学生运动抱有一种支持的态度,希望中国有一个变化,早日实现民主。

中国人权:他们有什么口号?

仁增:这些僧人说政府监禁了一位僧人领袖。据说他发表了一些文章,对政府的批评可能比较尖锐,所以后来这个僧人就被监禁了。他的佛学方面造诣很高,在僧人中很有影响。所以当时很多僧人提出口号要求释放他,要求政府不要干预西藏的宗教事务,很多人还要求西藏独立。

中国人权:1989年西藏发生抗议活动时,你当时对北京发生的学生运动关心吗?

仁增:特别地关心。89年,大概3月9日开始,拉萨进行了戒严,整整戒了一年。北京发生学生爱国运动时,拉萨的状况也非常紧张,到处都可以看到军队在驻守,街口、路口都有军人来把守。单位组织学习反分裂斗争的有关文件,搞得大家都很紧张。但是,大家下班之后都聚集在电视机前,那时中央电视台比较客观。大家心里都希望中国早日实现民主。拉萨市很多民众、干部、青年都喜欢去甜茶馆,不是为了喝茶,主要是聚在那里聊天。有各式各样的话题,从西藏境内谈到国外、谈到中国,什么都谈。

中国人权:当时你们最关心的话题是什么?

仁增:当时我们就是打听北京的消息。北京究竟发生了什么,大家都在议论。看得出来大家眼睛里头都充满一种很强烈的希望,对北京学生运动抱有一种支持的态度,希望中国有一个变化,早日实现民主。这种心理很强烈,包括我自己。

当时大家都认为中国如果实现了民主,那么我们西藏人才能有一席之地。

中国人权:那你觉得这个民主运动能给西藏人的生活带来什么变化呢?

仁增:当时大家都认为中国如果实现了民主,那么我们西藏人才能有一席之地。但是,这里有一个很矛盾的现象,从道义上说,藏人都希望北京学生运动取得成功、中国早日实现民主,这是发自内心的一种想法;但另一方面,当拉萨市各大机关的很多汉族干部到藏人中间来动员捐钱、捐物时,拉萨地区的绝大多数藏人没有捐钱捐物,也就是说他们在行动上没有支持北京的学生运动。

从道义上说,藏人都希望北京学生运动取得成功、中国早日实现民主,这是发自内心的一种想法;但另一方面,当拉萨市各大机关的很多汉族干部到藏人中间来动员捐钱、捐物时,拉萨地区的绝大多数藏人没有捐钱捐物,也就是说他们在行动上没有支持北京的学生运动。

这是为什么呢?我认为有两个原因。一是因为 过去西藏历史上发生过很多次群众和平示威活 动,每一次示威活动都遭到政府的残酷镇压, 绝大多数汉族人,特别是中国的知识分子,绝 对站在政府的立场上,他们往往对群众和平示 威活动抱双重标准。当中国国内发生政府镇压 的时候,他们认为是中国共产党不对;但是当 西藏发生同样事情的时候,他们就认为藏人不 对。在一个问题上持两种标准,这样的情况发 生多次后,西藏人民从心里头完全失去了对汉 人的信赖。很多在西藏各单位任职的汉人知识 分子,他们反而替中共统治集团出谋划策,对 镇压藏人起了积极作用。这些都一次次地伤害 了西藏人民。所以,当北京发生大规模学生运 动时,藏人一方面希望中国改变、早日实现民 主,另一方面又不愿意具体地支持。当然也有 很少一部分汉族学者,像刘晓波、王力雄站出 来,但绝大多数汉人百分之百地拥护政府对西藏人的处理方式,所以西藏人受到了很大伤害。

另一个问题是西藏人的国家认同感。西藏人从 来认为中国对西藏是占领,而不是所谓的“解 放”。这种心理一直存在。汉族人在西藏人和 平示威时没有给予西藏人道义上的支持,反而 站在政府立场上,也促成了西藏人的国家认同 感。所以当89年汉人动员西藏人捐钱捐物时, 西藏人说,我们不是一个国家的,这是中国的 内部事务,中国政府不是喜欢说不得干涉内部 事务吗?所以我们不去干预。

中国人权:这是绝大部分藏人的想法吗?你也是这样认为吗?

仁增:包括我自己在内,绝大多数藏人都这样想。

中国人权:“六四”镇压后,西藏的情况怎么样?

仁增:当时西藏也开始抓人。西藏的那些汉族干部和学生很多当时很热情,他们在西藏搞了一些筹集资金的活动。后来,那些积极分子被一个一个地监禁,隔离审查。

中国人权:西藏的清查是从什么时候开始的?仁增:大概是从6月4日镇压后不久,大概一个礼拜之内就开始了。我们周围受审查、隔离、被逮捕的人也很多。我有一个朋友是《西藏日报》社的记者。

西藏人从来认为中国对西藏是占领,而不是所谓的“解放”。这种心理一直存在。汉族人在西藏人和平示威时没有给予西藏人道义上的支持,反而站在政府立场上,也促成了西藏人的国家认同感。所以当89年汉人动员西藏人捐钱捐物时,西藏人说,我们不是一个国家的,这是中国的内部事务,中国政府不是喜欢说不得干涉内部事务吗?所以我们不去干预。

中国人权:他是汉人还是藏人?

仁增:他是汉族,是四川什么大学新闻系毕业的,他后来在单位里受审查。当时他年纪比较轻,刚从四川调过来。他当时非常积极,在我们周围经常宣传,说我们藏人应该支持北京的民主运动,它和西藏人的命运是联系在一起的。大家虽然相信他这种说法,但是,因为历史上西藏发生那么多运动的时候没汉人支持,所以当发生这种事件时,藏人没有伸出手来以实际行动支援。

胡耀邦时期政策比较宽松,群众得到了一定的发言权,所以这些僧人就出来搞示威活动。

中国人权:你能不能谈谈“六四”事件对你个人的影响?你自己的感受?

仁增:我认为在极权专制制度下,政府掌握军队、掌握国家的命脉,群众以温和方式、和平理性方式举行示威活动,肯定要被政府镇压下去,绝对优势是在政府方面。所以往往这些示威活动远远不能达到他们发动的预期效果。所以,我认为在中国,这种大规模的民主运动终归还是要失败。因为军队在中国共产党手里,他们一派军队那就简直没办法了。所以中国政治制度不改变,民众出自对政府寄予希望的示威活动往往达不到什么效果。这是我的感想。

中国人权:你现在还能回忆起前中共总书记胡耀邦在位时对西藏政策的影响吗?

仁增:胡耀邦在位时曾经来过一次西藏,在拉萨召开了一个县级以上党员干部会议。当时我们单位的一些干部去参加了,会后他们说,胡耀邦的讲话让他们感到惊讶,说有一次胡耀邦说:你们藏人应该自己奋斗,如果自己不奋斗,别人会骑在你们头上拉屎,所以你们西藏人应该自强,要发扬自己的民族文化。很多干部很受感动,因为从来汉族领导干部没有说过这样的话,也不敢讲这样的话。但是,胡耀邦的西藏政策随着中央领导人的变化而变化。

胡耀邦在位时,西藏的形势相对温和。当时的西藏自治区党委书记是伍精华,他不是汉族,是彝族,到西藏后实行了很多中央政策,落实干部政策、1 统战工作、宗教工作,方方面面确实搞了很多受人民群众欢迎的政策。比如宗教方面,一些过去被批判和监禁的宗教高僧、宗教领导人都释放了,获得一定的补偿;原西藏政府的一些官员,也释放出来,也得到了补偿,恢复职位。当时在西藏,宗教受到很大的重视。西藏元月一号到十五号是西藏各大教派的大法会。自治区领导亲自出面给僧侣群众布施,这是以前从来没有过、或很少发生的事情。

中国人权:为什么落实了政策到89年当局反而又把僧人领袖给抓起来了呢?

仁增:西藏的情势也有转折,87年西藏开始出现僧人示威活动。很多人可能会想,胡耀邦期间西藏局势比较温和、实行的政策比较温和,为什么发生西藏大规模的这种骚乱?这个确实是一个问题。过去在毛泽东的时候,文化大革命期间搞了很残酷的斗争,但是很少有人起来反抗。我想群众的反抗活动往往是在稍微有点宽松的政治气氛之后,他们原来的积怨才有机会发泄出来,过去想发泄但没有这种机会。胡耀邦时期政策比较宽松,群众得到了一定的发言权,所以这些僧人就出来搞示威活动。当时他们就抓这个机会来清算,所以这样一来很多僧人出来,拉萨的群众也出来支援这些僧人的行为,所以后来发生了87、88、89年规模很大的抗议活动。

中国人权:你觉得中国的民主化对汉藏两个民族之间的关系会产生什么影响?

仁增:我认为影响非常大。我们现在抛开西藏独立问题不谈,因为独立的问题现在看来不是很现实。中国如果实现了民主,西藏人民的希望和要求就有了一个表达的机会。中国实现民主之后,藏人跟汉人的关系就不会像现在,一个是统治者一个是被统治者。现在很多汉族学者认为,在藏人面前他们是先进的,藏人是落后的;他们是统治者,藏人是受统治的。如果中国实现了民主,就有人为藏人去争取自己的权益。所以很多藏人希望中国早日实现民主。

中国人权:你觉得达赖喇嘛提出的实现西藏高度自治的要求能实现吗?

仁增:我认为只靠西藏人单方面的努力不会有多大希望。从2002年以来双方有过8次接触,但是毫无结果,而且达赖喇嘛说他对中国政府失去了信心,但对中国人民还存有信心。这8次接触,整整6年时间,一次一次让藏人伤心。所以,我认为西藏单方面跟中国政府谈这种前景很渺茫。我认为只有在中国实现了民主,在民主体制下,在西藏人民获得了他们的权益之后,才有协商的余地。但是,也有一些人认为中国实现民主固然好,但他们担心中国国内的民族主义情绪这么强大,中共多年来强烈宣传爱国主义、民族主义,使一些汉人不明真相,一边倒地站在政府方面。去年3月发生的拉萨事件,网站上除了中国少数民运人士、精英知识分子外,大部分汉人都站在政府的立场上骂藏人。看到这样的情况后,有些人说中国将来就算实现了民主,但如果中国民族主义的情结没有相对减少的话,藏人的处境可能会更加艰难。这一点我也同意。

中国人权:谢谢你接受采访。

2009年4月24日

编辑注释

1. 为在文化大革命中受迫害的干部平反。这些干部在文革中受批判斗争,被下放到农村的干部学校从事体力劳动,接受思想再教育。^

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